Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο Ράδιο «Κ» της «Καθημερινής» και στον δημοσιογράφο Μιχάλη Τσιντσίνη

 

«Δεν μπορώ να καταστήσω τον εμβολιασμό υποχρεωτικό. Αλλά όλοι αναλαμβάνουν πια τις συνέπειές τους. Η χώρα δεν θα ξανακλείσει για να προστατευθούν λίγοι ανεμβολίαστοι και να πληρώσει το μάρμαρο η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού που είναι εμβολιασμένη», δήλωσε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στο Ράδιο «Κ» της «Καθημερινής» και στον δημοσιογράφο Μιχάλη Τσιντσίνη.

 

Ο Πρωθυπουργός επεσήμανε ότι σε αντίθεση με προηγούμενες φάσεις της πανδημίας, όταν είχαν επιβληθεί μέτρα για την προστασία της δημόσιας υγείας, πλέον διαθέτουμε τη λύση των εμβολίων, ενώ τόνισε ότι δεν είναι δυνατόν ένα μερίδιο πολιτών να αναγνωρίζει μεν την αξία του εμβολιασμού αλλά να απέχει συνειδητά, αφήνοντας τους υπόλοιπους να χτίσουν το τείχος ανοσίας.

 

«Όταν πήραμε τα μέτρα οριζόντιου περιορισμού δεν είχαμε εμβόλια. Μην το ξεχνάμε αυτό. Αυτή τη στιγμή έχουμε εμβόλια. Έχουμε την απάντηση. Και έχουμε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι επιλέγουν συνειδητά να μην προστατευθούν οι ίδιοι, να μην προστατεύσουν τους οικείους τους και μέσα από τη συμπεριφορά τους να εγκυμονεί πάντα ο κίνδυνος ενός νέου κύματος», σημείωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

 

«Είναι αυτοί που λένε “δεν βαριέσαι, ξέρω ότι δουλεύει, να το κάνουν οι άλλοι, να ξεπεραστεί η πανδημία, έτσι ώστε να μην χρειαστεί να το κάνω εγώ”», προσέθεσε ο Πρωθυπουργός, συμπληρώνοντας ότι τυχόν νέα έξαρση της πανδημίας «θα αφορά κατά κανόνα τους ανεμβολίαστους».

 

Τα εμβόλια σώζουν ζωές

 

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης υπογράμμισε ότι τα εμβόλια αποδεδειγμένα προστατεύουν και σώζουν ζωές. «Ανέτρεξα και βρήκα τα στοιχεία για τους τρεις μήνες, Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο, για την ηλικιακή κατηγορία 60 με 80. Και πράγματι είναι εξαιρετικά εντυπωσιακά. Έχασαν τη ζωή τους 2.245 συμπολίτες μας σε αυτή την ηλικιακή κατηγορία αυτούς τους τρεις μήνες. Από αυτούς, εμβολιασμένοι ήταν μόλις 22. Οι 2.223 ήταν ανεμβολίαστοι. Ήταν δηλαδή συμπολίτες μας οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν εμβολιαστεί, είχαν την δυνατότητα αυτή, και δεν το έπραξαν».

 

Στο πλαίσιο αυτό, αναφερόμενος στις ρυθμίσεις για τη λειτουργία της ψυχαγωγίας, ο Κυριάκος Μητσοτάκης σημείωσε ότι πρόκειται για τον «μέσο δρόμο», εξηγώντας ότι θα υπάρχουν «περισσότερες ελευθερίες για τους εμβολιασμένους, αλλά θα υπάρχει η δυνατότητα και για τους ανεμβολίαστους, εφόσον το κατάστημα το επιθυμεί, να τους εξυπηρετεί, αλλά με χαμηλότερες πληρότητες».

 

Ο Πρωθυπουργός τόνισε ότι ταυτόχρονα με την ανάδειξη της σημασίας των εμβολίων συνεχίζεται η εκστρατεία πειθούς, όμως υπογράμμισε ότι η όλη προσπάθεια για την προστασία της δημόσιας υγείας έγινε στόχος «υγειονομικού σαμποτάζ με μόνο σκοπό την αποκόμιση πολιτικού οφέλους -το οποίο τελικά από ό,τι φαίνεται δεν ήρθε κιόλας- από κόμματα της αντιπολίτευσης, ξεκινώντας από την αξιωματική αντιπολίτευση».

 

«Αυτό που δεν μπορώ να δεχθώ είναι κάποιος ο οποίος πιστεύει στα εμβόλια και λέει ότι πρέπει να εμβολιαστούμε να λέει “αναλαμβάνω και το ρίσκο και ταυτόχρονα διαδηλώνω κιόλας”. Αυτό είναι αδιανόητο για εμένα», δήλωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. «Η κεντρική στρατηγική (τους) ήταν: “ανοίγετε, θέτετε σε κίνδυνο την υγεία. Κλείνετε, καταστρέφετε την οικονομία”. Αλλά νομίζω ότι αυτό τελικά έχει ίσως λιγότερη σημασία, διότι τελικά αποτυπώνεται και στους πολιτικούς συσχετισμούς αν αυτή η στρατηγική είχε αποτέλεσμα», προσέθεσε ο Πρωθυπουργός.

 

Στον πυρήνα του κυβερνητικού σχεδιασμού οι νέοι

 

Αναφερόμενος στο Freedom Pass, ο Πρωθυπουργός τόνισε πως αποφασίστηκε να χορηγηθεί στους εμβολιασμένους νέους 18 έως 25 ετών καθώς από τα χρήματα τα οποία δαπανήθηκαν κατά τη διάρκεια της πανδημίας «ουσιαστικά η νεολαία δεν είχε κανένα όφελος», ενώ παράλληλα η δράση θα τονώσει «κλάδους οι οποίοι έχουν χτυπηθεί πολύ από την πανδημία» και θα προστατεύσει ταξιδιωτικούς προορισμούς, όπως τα νησιά.

 

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης επεσήμανε ότι πρόκειται για «ένα σημαντικό κίνητρο, το οποίο αν προστεθεί και σε δράσεις του ιδιωτικού τομέα πιστεύω ότι θα μας βοηθήσει σημαντικά στο να αυξήσουμε τα ποσοστά εμβολιασμού».

 

Στο πλαίσιο αυτό, ο Πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι η νεολαία αποτελεί σημείο αναφοράς στην εκπόνηση του κυβερνητικού σχεδιασμού, καθώς πολλές μεταρρυθμίσεις ή δράσεις αποβλέπουν πρωτίστως στη βελτίωση της ζωής των νέων, μολονότι «υπάρχει μια τάση οι νέοι να μην βλέπουν πάντα με μεγάλη συμπάθεια κεντροδεξιά, “συντηρητικά” κόμματα».

 

«Η δική μου δουλειά είναι να τους πείσω ότι εμείς είμαστε το κατεξοχήν προοδευτικό κόμμα σήμερα. Αν οι νέοι ταυτίζονται με την πρόοδο, οι νέες διαχωριστικές γραμμές σήμερα είναι ότι η Νέα Δημοκρατία είναι το προοδευτικό κόμμα. Και αυτοί οι οποίοι αγωνίζονται, ουσιαστικά, να κρατήσουμε πολιτικές που είναι από τη δεκαετία του ’80 είναι η πιο σκληρή συντήρηση», τόνισε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

 

«Όλες οι παρεμβάσεις που κάνουμε για το ψηφιακό κράτος πρωτίστως αφορούν τη νέα γενιά. Οι παρεμβάσεις που κάνουμε για το περιβάλλον. Το περιβάλλον είναι μία ατζέντα που αφορά τη νέα γενιά. Είναι κατεξοχήν ένδειξη διαγενεακής αλληλεγγύης το να ασχοληθούμε με την προστασία του περιβάλλοντος», είπε χαρακτηριστικά ο Πρωθυπουργός, αναφερόμενος ακόμα στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση, όπου το κράτος θα εγγυάται τον ατομικό κουμπαρά, και σε «όλες τις παρεμβάσεις που κάνουμε στην παιδεία», όπου «διευρύνουμε τα γνωστικά αντικείμενα, δίνουμε μεγαλύτερη ελευθερία στο σχολείο, εισάγουμε έννοιες επαγγελματικού προσανατολισμού».

 

«Σήμερα, στο βασικό ερώτημα “πρέπει να αλλάξουμε ή πρέπει να μην αλλάξει τίποτα;” είναι ξεκάθαρο ποια πολιτική δύναμη λέει ότι “δεν πρέπει να αλλάξει απολύτως τίποτα”. Και ποιος αγωνίζεται να πείσει ότι αυτές οι αλλαγές τελικά θα είναι προς όφελος της χώρας, προς όφελος των πολιτών, έχοντας πάντα την έγνοια μας στους πιο αδύναμους. Και βέβαια προς όφελος κατεξοχήν της νεολαίας», προσέθεσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

 

Για τις σχέσεις με την Τουρκία

 

Αναφερόμενος στις σχέσεις με την Τουρκία, ο Πρωθυπουργός δήλωσε: «Είμαι πιο σίγουρος ότι το καλοκαίρι του ’21 θα είναι πιο ήσυχο από το καλοκαίρι του ’20. Άμα μου λέτε ότι έχουμε αντιμετωπίσει τη δομική αιτία αυτής της κρίσης και αυτής της έντασης θα σας έλεγα όχι, δεν λύσαμε ξαφνικά τα θέματά μας με την Τουρκία. Αυτό το οποίο κάναμε όμως είναι να οριοθετήσουμε ξεκάθαρα ποιες είναι οι γραμμές μας. Να εξηγήσουμε στην Τουρκία ότι εμείς θέλουμε μια καλή σχέση μαζί της και ότι θα ήταν προς όφελος και των δύο χωρών και των δύο λαών να έχουμε μια καλή σχέση. Πλην όμως, αν η Τουρκία επιλέξει το δρόμο της κλιμακούμενης έντασης ως προς τα ελληνοτουρκικά θα υπάρχουν τελικά επιπτώσεις. Και να δείξουμε στο πεδίο ότι ορισμένες πρακτικές δεν είναι αποδεκτές».

 

Σε ερώτηση αν συνομιλούμε με την Τουρκία και αν ο ίδιος συνομιλεί με τον T. Erdogan ο Πρωθυπουργός ανέφερε: «Θα μιλάμε. Και αν υπάρχει λόγος, βεβαίως θα σηκώσω το τηλέφωνο να του μιλήσω (του κ. Erdogan) και βεβαίως το ίδιο θα κάνει και αυτός. Όπως υπάρχουν βέβαια και τα κανάλια επικοινωνίας σε όλα τα επίπεδα. Από τις διερευνητικές επαφές, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τη σχέση που έχουν οι δύο Υπουργοί -ο κύριος Δένδιας και ο κύριος Çavuşoğlu επικοινωνούν τακτικά».

 

Για το επιτελικό κράτος

 

Λίγες ημέρες πριν τη συμπλήρωση δύο χρόνων από τις εκλογές της 7ης Ιουλίου, ο Πρωθυπουργός σημείωσε πως οι αλλαγές που έγιναν για τη συγκρότηση του επιτελικού κράτους έχουν φέρει αποτελέσματα, και μάλιστα σε μία περίοδο που η χώρα δοκιμάστηκε από κρίσεις.

 

«Αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι είμαστε μία καλή και αποτελεσματική κυβέρνηση, η οποία υλοποιεί το πρόγραμμά της και ταυτόχρονα αντιμετωπίζει κρίσεις», είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. «Αυτό είναι το μοντέλο το οποίο έχω επιλέξει και γι’ αυτό τελικά θα κριθώ στο τέλος της τετραετίας. Αλλά θεωρώ ότι είναι ένα μοντέλο το οποίο φέρνει αποτελέσματα. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς μπορείς να διοικήσεις μια χώρα -γιατί για περί τούτου πρόκειται ουσιαστικά- χωρίς να έχεις τέτοιες δομές. Δηλαδή, δεν διοικείται μια χώρα στο περίπου».

 

«Η ισχυρή ανάπτυξη που θα έρθει τα επόμενα χρόνια δεν μπορεί να είναι ίδια με την ανάπτυξη πριν από την κρίση»

 

Ο Πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι στρατηγικός στόχος είναι η μακρόπνοη πρόοδος η οποία θα καταπολεμά τις ανισότητες και θα προστατεύει τους πιο αδύναμους, βασιζόμενη όμως σε διαφορετικό μοντέλο σε σχέση με το παρελθόν.

 

«Ο σκοπός μου είναι να βάλω την Ελλάδα σε έναν μακροχρόνιο κύκλο υγιούς προόδου, όχι μόνο ανάπτυξης. Γιατί πιστεύω ότι η οικονομική και η κοινωνική πρόοδος δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικής ανάπτυξης. Είναι κάτι πολύ ευρύτερο», σημείωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, για να προσθέσει: «Η ανάπτυξη που θα έρθει τα επόμενα χρόνια -και πιστεύω ότι θα είναι ισχυρή- δεν μπορεί να είναι ίδια με την ανάπτυξη πριν από την κρίση. Πρώτον διότι η ανάπτυξη πριν από την κρίση ήταν στρεβλή και στην ουσία ήταν ανάπτυξη με δανεικά».

 

«Η μεγάλη μου έγνοια πάντα, αυτή τη στιγμή, είναι η ανάπτυξη η οποία θα έρθει να μην διευρύνει αλλά να μικρύνει τις ανισότητες που υπάρχουν», προσέθεσε ο Πρωθυπουργός, τονίζοντας επίσης πως «η πανδημία αλλά και η κλιματική αλλαγή αναδεικνύουν ως απόλυτη πολιτική προτεραιότητα την προστασία και τις ευκαιρίες στους πιο αδύναμους συμπολίτες μας».

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου, στο γραφείο του Πρωθυπουργού, υπό το βλέμμα της «Παναγίας» του Παρθένη. Το λέω γιατί συνηθίσαμε να μας κοιτάει από το φόντο σε όλα τα διαγγέλματα της πανδημίας, νομίζω ότι ο χώρος αυτός είναι οικείος σε όλους τους Έλληνες πια.

 

Και βρισκόμαστε εδώ πέντε μέρες προτού συμπληρωθούν δύο χρόνια από τις εκλογές. Ήταν 7 Ιουλίου του 2019. Είναι μια καλή αφορμή για να ρίξουμε μια ματιά πίσω σε αυτά τα δύο χρόνια, που ήταν γεμάτα. Γι’ αυτό ζητήσαμε από τον Κυριάκο Μητσοτάκη να μιλήσει στο Ράδιο «Κ».

 

Καλημέρα κύριε Πρόεδρε, γιατί είμαστε πρωί Παρασκευής τώρα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γεια σας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ευχαριστούμε που δεχτήκατε την πρόσκληση και μιλάτε στο podcast της «Καθημερινής». Και ήθελα να πάμε πίσω στην 8η Ιουλίου του ’19. Ήταν η πρώτη μέρα που μπήκατε σε αυτό το γραφείο και να μου πείτε πώς τη θυμάστε αυτήν τη μέρα; Πώς τη βλέπατε τη δουλειά αυτή τότε; Και πόσο έχει αλλάξει τα τελευταία δύο χρόνια o τρόπος που τη βλέπετε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να σας πω ότι ήταν τόσο πυκνό αυτό το διάστημα των δύο ετών που και εμένα μου κάνει εντύπωση πόσο γρήγορα πέρασε ο χρόνος από τις εκλογές της 7ης Ιουλίου.

 

Αυτό το οποίο πρέπει να σας πω είναι ότι η χαρά από την εκλογική νίκη διαρκεί ελάχιστα και αμέσως μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων αρχίζεις και αντιλαμβάνεσαι το βάρος της ευθύνης που οι Έλληνες πολίτες εναπόθεσαν στους ώμους σου.

 

Για εμένα η πρώτη μου προτεραιότητα μπαίνοντας στο Μέγαρο Μαξίμου ήταν να είμαι απολύτως σίγουρος ότι με πολύ μεγάλη ταχύτητα θα μπορέσουμε να οργανώσουμε τις δομές της κεντρικής εκτελεστικής εξουσίας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας.

 

Η επιλογή δηλαδή των Υπουργών, των Υφυπουργών, αλλά και η ψήφιση του πρώτου νόμου περί επιτελικού κράτους, μας έδωσε τη δυνατότητα να έχουμε την υποδομή πάνω στην οποία θα μπορούσαμε να χτίσουμε την εκτέλεση του έργου μας.

Αλλά επειδή είχε προηγηθεί μεγάλη προετοιμασία πριν από την ημέρα των εκλογών, ήταν μια προετοιμασία που δεν ήταν αποτέλεσμα αλαζονείας αλλά ευθύνης απέναντι στη σοβαρή προοπτική να κερδίσουμε τις εκλογές, νομίζω ότι πολλά πράγματα πήγαν, τουλάχιστον σε αυτό το πρώτο διάστημα, όπως τα είχαμε σχεδιάσει.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ακούω από συνεργάτες σας, από Υπουργούς να λένε ότι «εμείς φανταζόμασταν ότι θα κάνουμε τα 10 πράγματα που είχαμε στην ατζέντα μας, αλλά ήρθε η πραγματικότητα και τα σκόρπισε, κάποια». Δηλαδή, οι κρίσεις οι απανωτές σας έβγαλαν λίγο έξω από τις ράγες του σχεδιασμού που είχατε εκπονήσει. Σε τι ποσοστό θα λέγατε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν συμφωνώ με αυτήν την εκτίμηση. Διότι αναμετριόμαστε με τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Ως προς την ουσία των δεσμεύσεών μας, τις κεντρικές επιλογές μας, έχουμε καταφέρει κι έχουμε δρομολογήσει σημαντικές μειώσεις φόρων, όπως είχαμε δεσμευτεί, και θα ακολουθήσουν και άλλες. Έχουμε προχωρήσει πάρα πολλές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, παρά την πανδημία, σε πολλά επίπεδα. Δεν σταματήσαμε ουσιαστικά αυτή τη δουλειά. Δώσαμε βέβαια και πολλές μάχες στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, ξεκινώντας από τον Έβρο τον περασμένο Μάρτιο, προχωρώντας στον σημαντικό περιορισμό των μεταναστευτικών ροών, χτίζοντας ενεργές συμμαχίες, δίνοντας μία ευρωπαϊκή διάσταση στις μεγάλες διαφορές που έχουμε με την Τουρκία. Όλα αυτά έγιναν εν μέσω πανδημίας.

 

Και βέβαια να μην ξεχνάμε τις δύο οριζόντιες, τολμηρές πολιτικές μας πρωτοβουλίες. Η πρώτη αφορά το ψηφιακό κράτος και όλες τις δράσεις οι οποίες είχαν ξεκινήσει πριν την πανδημία, επιταχύνθηκαν όμως κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και η δεύτερη αφορά την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής.

 

Θέλω να θυμίσω ότι η κεντρική μας εξαγγελία για την ταχύτατη απολιγνιτοποίηση της χώρας, με το κλείσιμο όλων των λιγνιτικών μονάδων παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας στα μέσα αυτής της δεκαετίας έγινε τον Σεπτέμβριο του 2019, πριν από την πανδημία, και υλοποιήθηκε κατά τη διάρκειά της.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή; Αναφερθήκατε συνοπτικά στις προκλήσεις της διετίας. Μέσα σε αυτή τη διετία, εσείς ποια στιγμή θα ξεχωρίζατε ως την πιο δύσκολη απόφαση που πήρατε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μερικές φορές αποφάσεις που φαίνονται και είναι δύσκολες καταλήγει κανείς να τις παίρνει πολύ γρήγορα. Κάποια στιγμή ακούει εισηγήσεις, συνομιλεί με την συνείδησή του και λέει ότι «αυτό πρέπει να γίνει και πρέπει να γίνει τώρα».

 

Δύο τέτοιες αποφάσεις: η πρώτη ήταν αυτό το οποίο έγινε το Σαββατοκύριακο της Καθαράς Δευτέρας, όταν αποφασίσαμε ότι δεν θα επιτρέψουμε με κάθε τρόπο την ουσιαστικά εισβολή, οργανωμένη εισβολή…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αυτή ανήκει στην κατηγορία των αποφάσεων που λάβατε τελικά εύκολα;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το σκέφτηκα πάρα πολύ, δεν υπήρχε περίπτωση να εκθέσω τη χώρα σε έναν τέτοιο γεωπολιτικό κίνδυνο.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αλλά φαντάζομαι με πολλές αβεβαιότητες στο πίσω μέρος του μυαλού σας…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν παίρνει κανείς μία απόφαση πρέπει να είναι σίγουρος ότι μετά μπορεί και να την υλοποιήσει. Υπάρχουν όμως αποφάσεις τις οποίες πρέπει να τις πάρει και μετά πρέπει να τις κάνει. Δηλαδή υπάρχουν αποφάσεις που είναι αποτέλεσμα σχεδιασμού και υπάρχουν αποφάσεις που λες ότι αυτό θα γίνει και θα βρούμε τρόπο να το κάνουμε. Η περίπτωση του Έβρου άνηκε σε αυτή την κατηγορία.

 

Και βέβαια και η δεύτερη πολύ δύσκολη απόφαση -και οι δύο πάρθηκαν ουσιαστικά μέσα σε διάστημα ελάχιστων εβδομάδων- αφορούσε την επιλογή μας να κλείσουμε τελείως τη χώρα για να αντιμετωπίσουμε το πρώτο κύμα της πανδημίας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ήταν μάλλον μια πρώιμη απόφαση αυτή, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή δεν ήταν ώριμη...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ήταν πρώιμη. Ήταν η απόφαση που πάρθηκε στο σωστό χρόνο. Θα είχαμε υποστεί και εμείς τις καταστροφικές συνέπειες του πρώτου κύματος της πανδημίας αν δεν την είχαμε πάρει όταν την πήραμε -με πολλές αντιδράσεις τότε, θέλω να θυμίσω. Διότι καμία από αυτές τις αποφάσεις δεν ήταν αυτονόητη.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Δεν υπήρχε το κοινωνικό κλίμα ακόμη...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Έπρεπε να εκπαιδεύσουμε την κοινωνία και να της εξηγήσουμε γιατί μια τόσο δραστική απόφαση περιορισμού βασικών ελευθεριών, αλλά και ουσιαστικά παγώματος της οικονομικής και κοινωνικής ζωής, ήταν σε εκείνη τη συγκυρία επιβεβλημένη.

Θέλω να θυμίσω ότι όλα αυτά ξεκίνησαν με την απόφασή μας τότε, όταν δεν είχαμε σχεδόν κανένα κρούσμα, να μην κάνουμε το καρναβάλι στην Πάτρα. Από εκεί ξεκινήσαμε. Και το τι είχαμε ακούσει φαντάζομαι τα θυμάστε και εσείς.

Μιχάλης Τσιντσίνης: Νομίζω δεν είχε ακόμη εισαχθεί ο φόβος από την Ιταλία. Και για να τελειώσουμε αυτό τον απολογισμό, αν σας ζητούσα να ξεχωρίσετε ένα λάθος που θα θέλατε -ας πούμε- να το σκίσετε από το παρελθόν, να το σβήσετε, ποιο θα ήταν;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ξαναγυρνούσα στον τρόπο που αντιμετωπίσαμε στην αρχή το δεύτερο κύμα της πανδημίας. Έπρεπε να είχαμε επιβάλει περιοριστικά μέτρα στη βόρεια Ελλάδα νωρίτερα από ό,τι το κάναμε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Και γιατί δεν έγινε αυτό;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έγινε διότι δεν έχει κανείς απόλυτη βεβαιότητα πάντα για τα δεδομένα. Οι εισηγήσεις τότε ήταν...

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ο δισταγμός, θέλω να πω, ποιος ήταν;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα πρέπει να δει κανείς τις τάσεις. Βλέπαμε την αρχή της τάσης. Είπαμε να περιμένουμε λίγο ακόμα να δούμε αν αυτή η τάση είχε πιο μόνιμα χαρακτηριστικά. Εκ των υστέρων, έπρεπε να είχαμε κινηθεί νωρίτερα. Είναι κάτι το οποίο το έχω πει και στη Βουλή.

 

Αλλά από την άλλη νομίζω ότι μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Αυτός είναι ο σκοπός. Αποκλείεται να μην κάνουμε λάθη. Το θέμα είναι να μαθαίνουμε. Γι’ αυτό και στο τρίτο κύμα κινηθήκαμε πάλι πολύ γρήγορα. Γι’ αυτό και το τρίτο κύμα, παρότι υπήρξε, δεν ήταν τόσο έντονο όπως ήταν σε άλλες χώρες, παραδείγματος χάρη στην Πορτογαλία, την Τσεχία. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες το τρίτο κύμα ήταν εξαιρετικά έντονο.

 

Το δύσκολο σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι πρέπει να παίρνεις αποφάσεις χωρίς, προφανώς, να έχεις ποτέ όλα τα δεδομένα και πλήρη ενημέρωση. Αν περιμένεις όλα τα δεδομένα, τότε μάλλον θα έχεις αργήσει να πάρεις την απόφαση. Θα σε ξεπεράσει το πρόβλημα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πάντως, τώρα έχουμε ένα δεδομένο. Ένα πολύ ισχυρό δεδομένο που λέει ότι υπάρχει διέξοδος και είναι τα εμβόλια…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: …παρά τις δυσοίωνες προβλέψεις ότι η πανδημία επιστρέφει με τη γνωστή επικίνδυνη μετάλλαξη. Και από ό,τι καταλαβαίνω εκεί έχουμε κολλήσει. Όπως έχουν κολλήσει και άλλες χώρες. Δηλαδή ο εμβολιασμός χτυπάει σε ένα τείχος απροθυμίας. Και, αν ερμηνεύω σωστά τις πρωτοβουλίες της κυβέρνησης, προσπαθείτε να ξεκολλήσει αυτό το πράγμα, να κινητοποιηθούν περισσότεροι πολίτες για να πάνε να εμβολιαστούν.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αυτό το οποίο περιγράφετε είναι μία παγκόσμια πραγματικότητα. Δεν είναι μια ελληνική ιδιαιτερότητα. Θα έλεγα ότι ως προς την προθυμία του εμβολιασμού η Ελλάδα είναι περίπου στον μέσο όρο. Υπάρχουν χώρες πολύ πιο απρόθυμες και χώρες που είναι πολύ πιο πρόθυμες. Όλες οι χώρες όμως αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα.

 

Και εμείς, πράγματι, νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου όσοι με ενθουσιασμό έτρεξαν να εμβολιαστούν το έχουν κάνει ή έχουν ήδη σχεδιάσει τον εμβολιασμό τους. Και τώρα καλούμαστε να απευθυνθούμε σε αυτούς οι οποίοι ενδεχομένως να είναι πιο καχύποπτοι, πιο σκεπτικοί, για την ανάγκη του εμβολιασμού.

 

Αυτοί δεν είναι ένα ομοιογενές σύνολο. Υπάρχουν αυτοί που θα έλεγα ότι είναι φιλοσοφικά αρνητές του εμβολίου, πάρα πολύ δύσκολο να πειστούν στην πράξη για την ανάγκη του εμβολιασμού. Δεν είχαν πειστεί ούτε για άλλα.

 

Υπάρχει μια μεγάλη κατηγορία, όμως, ανθρώπων οι οποίοι μπορεί να είναι ακόμα καχύποπτοι ή κάποιοι οι οποίοι κατά την άποψη μου η συμπεριφορά τους είναι εξαιρετικά κατακριτέα, που είναι αυτοί που λένε «δεν βαριέσαι, ξέρω ότι δουλεύει, να το κάνουν οι άλλοι, να ξεπεραστεί η πανδημία, έτσι ώστε να μην χρειαστεί να το κάνω εγώ». Θα τους αποκαλούσαμε στα Αγγλικά «free riders». Είναι αυτοί οι οποίοι περιμένουν από τους άλλους να κάνουν τη δουλειά.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Οι τζαμπατζήδες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι τζαμπατζήδες. Το τζάμπα πέθανε όμως.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Το ερώτημα είναι, όμως, πώς τους παρακινούμε αυτούς;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω με δύο τρόπους. Πρώτον, πρέπει να επιμένουμε, ειδικά στις μεγαλύτερες ηλικίες, στα σκληρά επιστημονικά δεδομένα και στα στατιστικά στοιχεία τα οποία έχουμε πια στην διάθεση μας σχετικά με την αποτελεσματικότητα των εμβολίων.

Ανέτρεξα και βρήκα τα στοιχεία για τους τρεις μήνες, Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο, για την ηλικιακή κατηγορία 60 με 80. Και πράγματι είναι εξαιρετικά εντυπωσιακά. Έχασαν τη ζωή τους 2.245 συμπολίτες μας σε αυτή την ηλικιακή κατηγορία αυτούς τους τρεις μήνες. Από αυτούς, εμβολιασμένοι ήταν μόλις 22. Οι 2.223 ήταν ανεμβολίαστοι. Ήταν δηλαδή συμπολίτες μας οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν εμβολιαστεί, είχαν την δυνατότητα αυτή, και δεν το έπραξαν.

 

Άρα εάν είσαι ευάλωτος εξ ορισμού, δηλαδή άνθρωπος κάποιας ηλικίας, και δεν εμβολιάζεσαι, αναλαμβάνεις ένα τεράστιο ρίσκο. Αλλά -να πω και κάτι- δεν μπορώ να πιάσω κανέναν από τον λαιμό. Δεν μπορώ να καταστήσω τον εμβολιασμό υποχρεωτικό. Αλλά όλοι αναλαμβάνουν πια τις συνέπειές τους. Η χώρα δεν θα ξανακλείσει για να προστατευθούν λίγοι ανεμβολίαστοι και να πληρώσει το μάρμαρο η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού που είναι εμβολιασμένη.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αλλά αν αντιμετωπίσουμε μια έξαρση πώς σκοπεύετε να στοχεύσετε τους περιορισμούς στους ανεμβολίαστους;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα η έξαρση, καταρχάς, θα αφορά κατά κανόνα τους ανεμβολίαστους.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ναι, αλλά μπορεί να έχει πάλι κόστος για το σύστημα δημόσιας υγείας.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το σύστημα δημόσιας υγείας είναι αυτό που είναι, αυτή την στιγμή. Έχουμε διπλασιάσει τα κρεβάτια Εντατικής. Δεν μπορούμε να τα πενταπλασιάσουμε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Θέλω να πω ότι όταν οι ανεμβολίαστοι αυτή τη στιγμή είναι γύρω στο 40% του ενήλικου πληθυσμού, χωρίς να υπολογίζουμε τους ανήλικους, με βάση τα κλεισμένα ραντεβού...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πριν πάμε στο κακό σενάριο, να δούμε το καλό σενάριο. Γιατί εμένα μου αρέσει πάντα να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο.

 

Τι βλέπουμε; Βλέπουμε μια σημαντική επιτάχυνση του ρυθμού των εμβολιασμών την τελευταία εβδομάδα, σε όλες τις ηλικιακές κατηγορίες, και ελπίζω ότι αυτό θα συνεχιστεί.

 

Άρα, πιστεύω ότι αυτό το πλαίσιο, δεν μου αρέσει ούτε η λέξη «κίνητρα», ούτε «διευκολύνσεις». Θεωρώ ότι ο εμβολιασμένος απολαμβάνει δικαιώματα τα οποία απορρέουν…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ας πούμε ότι παύει να στερείται τις ελευθερίες που στερήθηκε για λόγους δημόσιας υγείας.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτός είναι ίσως ο πιο σωστός ορισμός. Γι’ αυτό και το αποκαλέσαμε Επιχείρηση «Ελευθερία».

 

Και για το ζήτημα του Freedom Pass που δώσαμε στην νεολαία, δεν καταλαβαίνω, αυτοί οι οποίοι μας κατηγορούν ότι πάμε να εξαγοράσουμε τη νεολαία, να την εξαγοράσουμε με τι όφελος; Πιστεύει κανείς πραγματικά ότι σε δύο χρόνια που θα γίνουν εκλογές θα θυμάται η νεολαία ότι δώσαμε 150 ευρώ;

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αυτό που λένε οι αντίπαλοί σας, και βλέπουμε όλοι, και βλέπετε και εσείς που διαβάζετε τις δημοσκοπήσεις, είναι ότι υπάρχει ένα μόνιμο πρόβλημα της κυβέρνησης να απευθυνθεί σε αυτά τα ακροατήρια, να περάσει το μήνυμά της στους νέους.

Και αυτό νομίζω ότι ανατρέχει στο προ πανδημίας πολιτικό σκηνικό. Αν δεν απατώμαι, με βάση τα exit polls των εκλογών του ’19, οι νέοι ήταν η μόνη κατηγορία στην οποία επικράτησε ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και αν πιστέψουμε τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, η Νέα Δημοκρατία έχει πάρει κεφάλι και στους νέους. Κοιτάξτε, το ζήτημα εδώ δεν είναι πολιτικό, να το βγάλουμε τελείως από την εξίσωση.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πάντως θα ήθελα να ακούσω και πώς το ερμηνεύετε εσείς.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα πάμε και σε αυτό μετά, αλλά να κλείσουμε πρώτα το κομμάτι του Freedom Pass. Τι ερχόμαστε και λέμε; Πρώτον, η νεολαία μας, κατεξοχήν αυτές οι ηλικίες, ταλαιπωρήθηκε πάρα πολύ από την πανδημία.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Νομίζω όλες οι ηλικίες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά αυτή ουσιαστικά δεν είχε και κανένα όφελος -μπορεί κάποιος εργαζόμενος ο οποίος μπήκε σε αναστολή- ωστόσο από τα χρήματα τα οποία δαπανήθηκαν, ουσιαστικά η νεολαία δεν είχε κανένα όφελος.

 

Ερχόμαστε και λέμε λοιπόν ότι κάνουμε τι; Δίνουμε 150 ευρώ σε συγκεκριμένες δράσεις, οι οποίες τονώνουν επίσης κλάδους οι οποίοι έχουν χτυπηθεί πολύ από την πανδημία. Άρα τα χρήματα επιστρέφουν στην οικονομία.

 

Γιατί τα δίνουμε στους εμβολιασμένους; Διότι αυτοί εκ των πραγμάτων έχουν μεγάλη κινητικότητα. Άρα αν θέλεις να ταξιδέψεις, θέλω να είμαι σίγουρος ότι αν πας σε ένα νησί -με τα προβλήματα που έχει η νησιωτικότητά μας- θα είσαι πολύ πιο προστατευμένος. Και αν επιλέξεις τώρα να μην είσαι εμβολιασμένος δεν θα έχεις τη δυνατότητα να πάρεις αυτά τα χρήματα.

 

Δεν υποχρεώνουμε κανέναν να το κάνει. Πιστεύω όμως ότι είναι ένα σημαντικό κίνητρο, το οποίο αν προστεθεί και σε δράσεις του ιδιωτικού τομέα -βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο ιδιωτικός τομέας έρχεται και συντονίζεται, χωρίς να τον παροτρύνουμε εμείς, με κυβερνητικές πολιτικές, ώστε να δώσει και άλλες παροχές σε είδος στους νέους που θα επιλέξουν να εμβολιαστούν- πιστεύω ότι θα μας βοηθήσει σημαντικά στο να αυξήσουμε τα ποσοστά εμβολιασμού.

 

Εδώ οι επιλογές είναι τρεις. Ή δεν το κάνεις, οπότε ουσιαστικά δεν έχεις κάνει τίποτα, βλέπεις ότι έχεις ένα πρόβλημα και δεν έχεις κάνει τίποτα. Ή το κάνεις έτσι όπως το κάνουμε. Ή δίνεις τα χρήματα, τα 150 ευρώ, σε όλους (τους νέους). Οπότε λες, στην ουσία, ότι είναι ένα δώρο για τη νεολαία.

 

Επιλέξαμε να μην κάνουμε το τρίτο και να το συνδυάσουμε με μία πράξη υπευθυνότητας. Νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό. Αυτή είναι η σωστή «δοσολογία» σε μία κοινωνία η οποία πρέπει να οριοθετήσει και πάλι -και αυτό αποτελεί δικό μου κεντρικό στόχο- τις σχέσεις μεταξύ δικαιωμάτων και υποχρεώσεων.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Εκεί δεν βλέπετε όμως ένα δομικό πρόβλημα στην επικοινωνία; Εννοώ στο πόσο σας ακούν ή δεν σας ακούν οι νέοι. Δεν βλέπετε ένα πρόβλημα ανεξάρτητο της πανδημίας; Δεν νομίζω ότι σας κρατάνε μούτρα επειδή τους κλείσατε στο σπίτι.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σωστό αυτό το οποίο λέτε. Βέβαια, αν δει κανείς, δεν ωφελείται κανείς κομματικά, όλα τα κόμματα έχουν πρόβλημα αυτή τη στιγμή να μιλήσουν στη νεολαία. Αυτό αφορά και εμάς. Και είναι κάτι το οποίο, αν θέλετε, το έχω πάρει και προσωπικά. Γιατί το λέω αυτό; Έχω παιδιά, 24, 23 και 17 ετών. Θεωρώ δηλαδή ότι καταλαβαίνω αρκετά καλά τις ανησυχίες της νεολαίας. Πιστεύω ότι πάρα πολλές από τις πολιτικές μας έχουν τους νέους στο προσκήνιο.

 

Και αναφέρω ενδεικτικά όλες τις παρεμβάσεις που κάνουμε στην παιδεία, ας πούμε τις παρεμβάσεις που κάνουμε για ένα πιο δημιουργικό σχολείο. Όταν κάθομαι και τις συζητώ με παιδιά 15-16 χρονών -και κάνω πολλές τέτοιες συζητήσεις- βλέπω μεγάλο ενθουσιασμό για το γεγονός ότι διευρύνουμε τα γνωστικά αντικείμενα, δίνουμε μεγαλύτερη ελευθερία στο σχολείο, εισάγουμε έννοιες επαγγελματικού προσανατολισμού. Είναι πολύ δημιουργικά όλα αυτά.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα τι φταίει; Μήπως φταίει το brand;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Όταν ερχόμαστε και λέμε ότι θα φτιάξουμε ένα νέο ασφαλιστικό για τους νέους, η έννοια δηλαδή του ατομικού κουμπαρά, ότι αυτά τα λεφτά για την επικουρική σύνταξη είναι δικά σου, δεν μπορεί να στα πειράξει κανείς. Το κράτος τα εγγυάται, αλλά είναι δικά σου. Και αν θέλεις να τα διαχειριστείς με μηδενικό ρίσκο έχεις δικαίωμα να το κάνεις. Αν θέλεις πάλι να πάρεις λίγο περισσότερο ρίσκο, πάλι με το κράτος να εγγυάται το κεφάλαιο μπορείς να το κάνεις.

 

Αλλά είναι δικά σου λεφτά. Άρα το κίνητρο την επόμενη ημέρα για να δουλέψεις ανασφάλιστος και να πάρεις κάποια λεφτά μαύρα θα είναι μικρότερο, διότι θα βλέπεις ότι θα λείπουν λεφτά από τον δικό σου κουμπαρά.

 

Αυτή είναι μία μεταρρύθμιση που γίνεται για τη νέα γενιά. Όλες οι παρεμβάσεις που κάνουμε για το ψηφιακό κράτος πρωτίστως αφορούν τη νέα γενιά. Οι παρεμβάσεις που κάνουμε για το περιβάλλον. Το περιβάλλον είναι μία ατζέντα που αφορά τη νέα γενιά. Είναι κατεξοχήν ένδειξη διαγενεακής αλληλεγγύης το να ασχοληθούμε με την προστασία του περιβάλλοντος.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Τι φταίει τότε, κύριε Πρόεδρε; Ένα παλιό κόμμα, ένα παλιό πολιτικό επώνυμο;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα branding, ναι, θα το πω ξεκάθαρα, υπάρχει ένα ζήτημα εικόνας της Νέας Δημοκρατίας στους νέους. Υπάρχει μια τάση οι νέοι να μην βλέπουν πάντα με μεγάλη συμπάθεια κεντροδεξιά, «συντηρητικά» κόμματα.

 

Και η δική μου δουλειά είναι να τους πείσω ότι εμείς είμαστε το κατεξοχήν προοδευτικό κόμμα σήμερα. Αν οι νέοι ταυτίζονται με την πρόοδο, οι νέες διαχωριστικές γραμμές σήμερα είναι ότι η Νέα Δημοκρατία είναι το προοδευτικό κόμμα. Και αυτοί οι οποίοι αγωνίζονται, ουσιαστικά, να κρατήσουμε πολιτικές που είναι από τη δεκαετία του ’80 είναι η πιο σκληρή συντήρηση.

 

Σήμερα, στο βασικό ερώτημα «πρέπει να αλλάξουμε ή πρέπει να μην αλλάξει τίποτα;» είναι ξεκάθαρο ποια πολιτική δύναμη λέει ότι «δεν πρέπει να αλλάξει απολύτως τίποτα». Και ποιος αγωνίζεται να πείσει ότι αυτές οι αλλαγές τελικά θα είναι προς όφελος της χώρας, προς όφελος των πολιτών, έχοντας πάντα την έγνοια μας στους πιο αδύναμους. Και βέβαια προς όφελος κατεξοχήν της νεολαίας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Όμως το πρόσημο της προοδευτικότητας νομίζω ότι δεν το παίρνει κανείς μόνο για τις πολιτικές του στην οικονομία ή στο περιβάλλον. Θυμάμαι την πρώτη συνέντευξη που δώσατε ως Πρωθυπουργός στο BBC. Και θυμάμαι τότε τη δημοσιογράφο να σας πιέζει για το γεγονός ότι έχετε ένα μεγάλο, πολυμελές Υπουργικό Συμβούλιο στο οποίο τότε μετείχαν, αν δεν απατώμαι, τέσσερις γυναίκες. Έκτοτε έχετε βελτιώσει κάπως το ποσοστό. Είστε ικανοποιημένος με αυτή την πρόοδο;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Είμαι ικανοποιημένος όμως που εμείς επιλέξαμε την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Και γι’ αυτό ακούω μια γκρίνια, ότι οι γυναίκες επιλέγονται, δεν θέλω να μειώσω βέβαια το αξίωμα...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ούτε το αξίωμα μπορεί να μειωθεί, ούτε η ποιότητα της Προέδρου ως αυτόνομης προσωπικότητας, με μια σημαντικότατη διαδρομή πριν γίνει Πρόεδρος. Και νομίζω ότι έχει δικαιώσει η Πρόεδρος της Δημοκρατίας την επιλογή μου να την προτείνω και τελικά να εκλεγεί.

 

Όμως, μιας και μιλάμε για τέτοιου είδους ζητήματα, εμείς ήμασταν αυτοί οι οποίοι ζητήσαμε και έχουμε πια στα χέρια μας μια στρατηγική για την κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ+.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Τι θα την κάνετε αυτή τη στρατηγική;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα την εφαρμόσουμε σταδιακά.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Γιατί βλέπω και μία πίεση από την πλευρά της αντιπολίτευσης, η οποία επισπεύδει και έχει εξαγγείλει μια νομοθετική πρωτοβουλία.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η αντιπολίτευση ασχολήθηκε με το θέμα αυτό όταν διαπίστωσε ότι ασχολείται η κυβέρνηση. Αλλά δεν είναι κακό να μπορούμε να συμφωνούμε με την αντιπολίτευση σε κάποια πράγματα, εγώ είμαι πάντα ανοιχτός σε διάλογο.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Νομίζω ότι έχετε επίγνωση ότι θα χρειαστεί να πείσετε το κόμμα σας.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά από την άλλη θέλω να θυμίσω ότι για ένα τέτοιο βασικό ζήτημα που αφορά ανθρώπινα δικαιώματα κάποτε η Νέα Δημοκρατία είχε τριχοτομηθεί: κάποιοι επέλεξαν να ψηφίσουν το σύμφωνο συμβίωσης. Και νομίζω ότι σε μια κοινωνία που ωριμάζει και σε ένα κόμμα που ωριμάζει αυτή είναι μια σταδιακή διαδικασία, αρκεί να κινούμαστε...

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα θα επιτρέψετε στους βουλευτές να ψηφίσουν κατά συνείδηση, ενδεχομένως;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε να το δούμε όταν έρθουμε σε αυτό το θέμα...

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Για να μιλήσουμε συγκεκριμένα, μιλάμε για τον γάμο στα ομόφυλα ζευγάρια;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η στρατηγική δεν αφορά μόνο το θέμα του γάμου. Έχει πάρα πολλές άλλες πτυχές οι οποίες μπορούν να εφαρμοστούν πριν κάνουμε την ουσιαστική συζήτηση για το οικογενειακό δίκαιο. Δεν είναι μόνο ο γάμος. Είναι και όλα τα δικαιώματα…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα θα λέγαμε ότι στα βασικά το αποδέχεστε το πόρισμα Σισιλιάνου.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πόρισμα έχει πάρα πολλές θετικές προτάσεις. Να δώσω ένα άλλο παράδειγμα το οποίο με ενδιαφέρει, που είναι τα θέματα του bullying και του σχολικού εκφοβισμού. Το γεγονός ότι, ναι, αυτή η κυβέρνηση εισάγει το μάθημα της σεξουαλικής αγωγής στα σχολεία, το οποίο έχει να κάνει και με την αναγνώριση της διαφορετικότητας και με το σεβασμό στη διαφορετικότητα. Όλες αυτές είναι έννοιες για τις οποίες δεν είδα την προηγούμενη, δήθεν προοδευτική, κυβέρνηση να δίνει κανέναν ουσιαστικό αγώνα.

 

Αλλά πάλι τα ζητήματα των δικαιωμάτων δεν θα έπρεπε να έχουν πολιτικό χρώμα. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο κατεξοχήν χαρακτηρίζει μια φιλελεύθερη προοδευτική ματιά στα πράγματα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα θα επιδιώξετε σε αυτό, φαντάζομαι, και τη συναίνεση της αντιπολίτευσης;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Μα δεν έχω κρύψει ότι επιδιώκω ευρύτερες συναινέσεις. Εξάλλου οι συναινέσεις κρύβονται τελικά και στον τρόπο με τον οποίο ψηφίζουν τα κόμματα.

Όταν για την περιβόητη «μητέρα όλων των μαχών», για τον «εργασιακό Μεσαίωνα», ο ΣΥΡΙΖΑ κατέληξε να ψηφίσει παραπάνω από τα μισά άρθρα, άσχετα αν δεν το ομολόγησε, αυτό σημαίνει ότι τελικά η συναίνεση επιτεύχθηκε στην πράξη. Απλά κρύφτηκε πίσω από μια διχαστική ρητορική, η οποία στην ουσία λέει ότι «εγώ υπάρχω μόνο μέσα από τη διαφωνία μου σε αυτό το οποίο κάνει η κυβέρνηση».

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Να γυρίσω τώρα στην πανδημία. Το ένα πράγμα που κάνατε ήταν το πάσο ελευθερίας. Το άλλο είναι αυτό το μεικτό σύστημα, όπου θα επιλέγουν οι επιχειρηματίες στον χώρο της ψυχαγωγίας ουσιαστικά τους υγειονομικούς όρους λειτουργίας, γιατί για αυτό μιλάμε -ποιους πελάτες θα δέχονται, αν θα είναι εμβολιασμένοι ή ανεμβολίαστοι. Ακούω πολλές φωνές που αμφισβητούν την πρακτική εφαρμογή των μέτρων.

 

Εσείς φαντάζεστε ότι θα μπορούσε κάποιος, πηγαίνοντας τα μεσάνυχτα σε ένα κλαμπ ή στα μπουζούκια, όντως να υφίσταται έναν έλεγχο για το αν είναι έγκυρο το πιστοποιητικό που κομίζει;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, κάτι μου θυμίζει αυτό. Θυμάμαι ότι τα ίδια ακούγαμε όταν απαγορεύσαμε το κάπνισμα. Έγινε. Θέλω να θυμίσω -επειδή έχουμε ξεχάσει, μεσολαβούν δυο χρόνια, είναι μια ευκαιρία να θυμηθούμε κάποιες πτυχές του απολογισμού ενός πολύ πλούσιου κυβερνητικού έργου- μια από τις πρώτες μου αποφάσεις ήταν να απαγορεύσω το κάπνισμα σε κλειστούς χώρους. Τα ίδια πράγματα ακούγαμε τότε, «αποκλείεται να εφαρμοστεί». Εφαρμόστηκε. Ναι, εφαρμόστηκε.

 

Και είναι πάρα πολύ απλό τεχνολογικά να εφαρμοστεί. Από τη στιγμή που έχουμε το πιστοποιητικό μας, έχουμε την βάση του ευρωπαϊκού ψηφιακού πιστοποιητικού το οποίο μας λέει αν είμαστε εμβολιασμένοι ή αν έχουμε κάνει πρόσφατο τεστ ή...

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Γιατί όμως το μεικτό σύστημα; Γιατί δηλαδή δεν επιλέξατε μία καθαρή λύση που θα έλεγε ότι στους κλειστούς χώρους δεν θα μπαίνουν οι ανεμβολίαστοι;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί καμία χώρα μέχρι στιγμής δεν το έχει κάνει αυτό. Διότι θεωρούμε ότι συνταγματικά θα ήταν οριακό. Και διότι κρίνουμε ότι αυτός είναι ο μέσος δρόμος στον οποίο πρέπει αυτή τη στιγμή να κινηθούμε. Η άλλη λύση θα ήταν να μην κάναμε τίποτα, για μένα η αδράνεια δεν είναι ποτέ επιλογή.

 

Το εξετάσαμε το ενδεχόμενο αυτό, καταλήξαμε ότι αυτή τη στιγμή είναι κάτι το οποίο είναι συνταγματικά οριακό. Θα πρέπει και κάποιος ο οποίος είναι ανεμβολίαστος να έχει τη δυνατότητα να διασκεδάσει. Και σίγουρα θα υπάρχουν μαγαζιά τα οποία θα του δίνουν τη δυνατότητα και την επιλογή να το κάνει, απλά θα έχουν χαμηλότερη πληρότητα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Απλώς αυτό ακούγεται στο τέλος μιας περιόδου που είχαν ανασταλεί πολλά ατομικά δικαιώματα. Δεν μιλάμε εν κενώ αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι ζυγίζουμε τη συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητα ενός μέτρου με βάση τον μείζονα κίνδυνο.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Έχουμε μια μεγάλη διαφορά αυτή τη στιγμή. Όταν πήραμε τα μέτρα οριζόντιου περιορισμού δεν είχαμε εμβόλια. Μην το ξεχνάμε αυτό. Αυτή τη στιγμή έχουμε εμβόλια. Έχουμε την απάντηση. Και έχουμε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι επιλέγουν συνειδητά, για λόγους τους οποίους συζητήσαμε, να μην προστατευθούν οι ίδιοι, να μην προστατεύσουν τους οικείους τους και μέσα από τη συμπεριφορά τους να εγκυμονεί πάντα ο κίνδυνος ενός νέου κύματος.

 

Να πω και κάτι ακόμα. Γιατί ο εμβολιασμός είναι τόσο σημαντικός από ιατρικής πλευράς; Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω με απλά λόγια. Ο ιός μεταλλάσσεται. Και ο ιός θα ψάχνει πάντα να βρει αρκετούς υποδοχείς, έτσι ώστε να μπορεί να έχει τη δυνατότητα να μεταλλαχθεί για να επιβιώσει.

 

Όσο αργούμε στον εμβολιασμό -αυτό είναι παγκόσμιο θέμα αλλά προφανώς αφορά και την πατρίδα μας- τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες, ω μη γένοιτο, να βρεθούμε με μια μετάλλαξη η οποία θα είναι περισσότερο ανθεκτική στα εμβόλια. Αυτός είναι ο μεγάλος ιατρικός κίνδυνος αυτή τη στιγμή σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν μπορούμε, λοιπόν, μπροστά στα δεδομένα της επιστήμης να σφυρίζουμε αδιάφορα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Όμως, δεν υπάρχει ένα ζήτημα δικαιοσύνης; Δηλαδή εκείνος που ενώ έχει τη δυνατότητα αψηφά τον κίνδυνο, όχι για τον εαυτό του, για την κοινωνία, γιατί πρέπει να απολαμβάνει όλες τις αναφορές της κοινωνικής ζωής; Δεν θα τον πάμε σιδηροδέσμιο να του βάλουμε τη βελόνα στο μπράτσο, δεν θα του στερήσουμε την έξοδο στους ανοιχτούς χώρους…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι διαλέγουμε αυτό το δρόμο, αυτή τη στιγμή, της προσαρμογής της αγοράς σε αυτήν την πραγματικότητα. Ναι, είναι δεδομένο, περισσότερες ελευθερίες για τους εμβολιασμένους, αλλά θα υπάρχει η δυνατότητα και για τους ανεμβολίαστους, εφόσον το κατάστημα το επιθυμεί, να τους εξυπηρετεί, αλλά με χαμηλότερες πληρότητες από ό,τι θα ίσχυε για ένα κατάστημα το οποίο θα επιλέξει μόνο εμβολιασμένους.

 

Εάν η αγορά απαντήσει με το να είναι όλα τα καταστήματα, καταστήματα εμβολιασμένων, θα έχεις φτάσει στο ίδιο αποτέλεσμα, αλλά με ένα τρόπο ο οποίος κατά την άποψή μας είναι συνταγματικά πιο στέρεος.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πάντως αν καταλαβαίνω καλά με αυτά που είπατε στην αρχή, ότι δεν θα ληφθούν ξανά οριζόντια μέτρα, δεν αποκλείεται το ενδεχόμενο να πάμε και σε μία αυστηροποίηση αυτού του πλαισίου, δηλαδή στην πιο καθαρή γραμμή. Έτσι δεν είναι;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε να δούμε. Θέλω να τονίσω ότι αυτή είναι η μία πτυχή μόνο. Η άλλη είναι η πειθώ. Ακούω ότι δεν έχουμε κάνει, λέει, εκστρατεία πειθούς. Μα, είμαστε σοβαροί; Εδώ και 16 μήνες δεν μιλάμε για τίποτα άλλο. Λοιπόν, έχουμε εξηγήσει με όλους τους τρόπους, επιστημονικούς, επικοινωνιακούς, την ανάγκη του εμβολιασμού.

 

Έχουμε θέσει στην διάθεση των πολιτών όλα τα δημόσια δεδομένα γύρω από το τι κάνουμε. Και υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι μας λένε ότι δεν θέλουμε να πείσουμε τους πολίτες; Συγγνώμη δηλαδή. Μερικές φορές πραγματικά είναι να απορεί κανείς με την ποιότητα του δημόσιου διαλόγου.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Γιατί το λέτε αυτό; Θα έλεγε κανείς ότι εδώ δεν είχαμε κινήματα αντιεμβολιαστικά, όπως είδαμε σε άλλες χώρες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν αναφέρομαι σε αυτό.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Μόνο ένα μικρό κόμμα της Βουλής σπεκουλάρει...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ μπορώ να δεχθώ ότι ένας αντιεμβολιαστής, φιλοσοφικά αντίθετος στην ιδέα του εμβολίου, καλεί τον κόσμο σε μία διαδήλωση. Αυτό που δεν μπορώ να δεχθώ είναι κάποιος ο οποίος πιστεύει στα εμβόλια και λέει ότι πρέπει να εμβολιαστούμε να λέει «αναλαμβάνω και το ρίσκο και ταυτόχρονα διαδηλώνω κιόλας». Αυτό είναι αδιανόητο για εμένα.

 

Αυτό συνιστά αυτό που έγινε στη χώρα. Κάποια στιγμή πρέπει να το πούμε, ότι υπήρξε ένα ουσιαστικότατο σαμποτάζ, υγειονομικό σαμποτάζ, με μόνο σκοπό την αποκόμιση πολιτικού οφέλους -το οποίο τελικά από ό,τι φαίνεται δεν ήρθε κιόλας- από κόμματα της αντιπολίτευσης, ξεκινώντας από την αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτό είναι ασυγχώρητο για εμένα, ασυγχώρητο.

 

Θα έχουμε την ευκαιρία και μπορούμε να αντιπαρατεθούμε πολιτικά για πολλά ζητήματα. Να αντιπαρατεθούμε για το εργασιακό, να αντιπαρατεθούμε για την παιδεία. Να κάνουμε αντιπολίτευση πάνω σε μία υγειονομική κρίση και να μην κάνουμε τίποτα για να υποστηρίξουμε ουσιαστικά τη συνολική προσπάθεια της κυβέρνησης; Για εμένα είναι βαθιά, βαθιά ανήθικη συμπεριφορά. Αλλά από εκεί και πέρα, ο καθένας προφανώς κρίνεται για αυτά τα οποία κάνει.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Εσείς αισθάνεστε ότι κάνατε ό,τι μπορούσατε για να έχει αυτή η καμπάνια, η υγειονομική, εθνικό χαρακτήρα; Θέλω να πω, προσπαθήσατε να έρθετε σε συνεννόηση με τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, είμαστε σοβαροί; Προφανώς και το έχουμε κάνει. Έχουμε κάνει τόσες συζητήσεις στη Βουλή. Ήμασταν ανοιχτοί στην κριτική. Προσοχή, δεν είπαμε ποτέ όχι, αναγνωρίσαμε τα λάθη μας, είπαμε «ελάτε εδώ να μας κάνετε προτάσεις». Κάποιες από τις προτάσεις αυτές υιοθετήθηκαν. Αλλά δεν ήταν αυτή η κεντρική στρατηγική.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Η κριτική που δέχεστε είναι ότι βάλατε την αστυνομία να δέρνει τους νέους...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μισό λεπτό. Η κεντρική στρατηγική (τους) ήταν: «ανοίγετε, θέτετε σε κίνδυνο την υγεία. Κλείνετε, καταστρέφετε την οικονομία». Αλλά νομίζω ότι αυτό τελικά έχει ίσως λιγότερη σημασία, διότι τελικά αποτυπώνεται και στους πολιτικούς συσχετισμούς αν αυτή η στρατηγική είχε αποτέλεσμα.

 

Απλά επειδή έχει μια ιστορική αξία πάντα να κάνουμε έναν απολογισμό του τι έγινε και τι δεν έγινε, προσωπικά αυτά είναι ζητήματα τα οποία νομίζω ότι καταγράφονται. Και πρέπει να καταγραφεί η στάση του καθενός απέναντι σε μία κρίση η οποία έρχεται μια φορά στα 100 χρόνια.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Να πάμε τώρα στη δεύτερη μεγάλη κρίση της διετίας: στα ελληνοτουρκικά. Με τι βαθμό βεβαιότητας θα λέγατε ότι έχει κλείσει αυτή η περίοδος πολύ μεγάλης έντασης που όμοιά της νομίζω δεν θυμόμαστε μετά το 1996 και τα Ίμια; Συναντήσατε τον Πρόεδρο Erdogan πρόσφατα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι πιο σίγουρος ότι το καλοκαίρι του ’21 θα είναι πιο ήσυχο από το καλοκαίρι του ’20. Άμα μου λέτε ότι έχουμε αντιμετωπίσει τη δομική αιτία αυτής της κρίσης και αυτής της έντασης θα σας έλεγα όχι, δεν λύσαμε ξαφνικά τα θέματά μας με την Τουρκία. Αυτό το οποίο κάναμε όμως είναι να οριοθετήσουμε ξεκάθαρα ποιες είναι οι γραμμές μας. Να εξηγήσουμε στην Τουρκία ότι εμείς θέλουμε μια καλή σχέση μαζί της και ότι θα ήταν προς όφελος και των δύο χωρών και των δύο λαών να έχουμε μια καλή σχέση. Πλην όμως, αν η Τουρκία επιλέξει το δρόμο της κλιμακούμενης έντασης ως προς τα ελληνοτουρκικά θα υπάρχουν τελικά επιπτώσεις. Και να δείξουμε στο πεδίο ότι ορισμένες πρακτικές δεν είναι αποδεκτές.

 

Η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να επιτρέψει εργαλειοποίηση του προσφυγικού και επανάληψη των φαινομένων που έγιναν στον Έβρο τον περασμένο Μάρτιο. Αυτό το αποδείξαμε στο πεδίο, το αποδεικνύουμε κάθε μέρα στο πεδίο. Φτιάξαμε τον φράχτη στον Έβρο, έχουμε εντείνει τις περιπολίες μας στο Αιγαίο, με απόλυτο σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Είμαι όμως πολύ ξεκάθαρος ότι το Λιμενικό μας, η Ελληνική Ακτοφυλακή, δεν είναι υπηρεσία υποδοχής προσφύγων και μεταναστών.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αλλά;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι εδώ για να φυλάει τα σύνορα μας. Και αν…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πώς μεταφράζεται αυτό στο πεδίο;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: …και αν υπάρχει κίνδυνος και κινδυνεύει οποιοσδήποτε στην θάλασσα, αυτός θα σωθεί, όπως έχουμε σώσει χιλιάδες ζωές στην θάλασσα. Αυτό κάνουμε, με απόλυτη συμμόρφωση και με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Υπάρχουν καταγγελίες, που δεν προέρχονται μόνο από την αντιπολίτευση εδώ, ότι ο Έβρος λειτουργούσε και λίγο σαν άλλοθι για να πάμε σε μια πιο σκληρή αντιμετώπιση, σε pushbacks.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απορρίπτω την έννοια του pushback, ως ορολογία την απορρίπτω. Δεν υπάρχει η έννοια αυτή, η λέξη αυτή στο δικό μου λεξιλόγιο. Όταν όμως έρχεται μια βάρκα και την βλέπουμε, βλέπουμε από πού φεύγει, και έχουμε υποχρέωση να ενημερώσουμε την Τουρκική Ακτοφυλακή, ναι, θα την ενημερώσουμε. Και θα κοιτάξουμε να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας, ώστε η βάρκα αυτή να επιστρέψει από εκεί που ξεκίνησε. Αυτό κάνουμε, πάντα με απόλυτο σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή. Είμαστε κράτος δικαίου. Αλλά αυτό θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.

 

Και βέβαια θα πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι η κατάσταση στα νησιά είναι πολύ καλύτερη, καμία σχέση με την κατάσταση που κληρονομήσαμε.

 

Δημιουργούμε νέες δομές, οργανωμένες δομές, κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης τα οποία θα γίνουν στα πέντε νησιά. Ταυτόχρονα, εξασφαλίσαμε μόνιμες φοροαπαλλαγές γι’ αυτά τα νησιά, με μόνιμη μείωση του ΦΠΑ κατά 30%, ως οικονομικό αντιστάθμισμα για την παρουσία αυτών των κέντρων. Και νομίζω ότι αν κάνετε ένα ρεπορτάζ αυτή την στιγμή στη Λέσβο ή στην Χίο θα σας πουν ότι η κατάσταση δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση την οποία κληρονομήσαμε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Σας έχω ακούσει πολλές φορές να λέτε ότι είναι αναγκαίο να υπάρχει μια minimum συνεννόηση μεταξύ των δύο πλευρών, της Αθήνας και της Άγκυρας, και ένα ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας. Αισθάνεστε ότι έχει επιτευχθεί αυτό, και σε προσωπικό επίπεδο με τον πρόεδρο Erdogan;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι δεν έχω δυσκολία να σηκώσω το τηλέφωνο και να μιλήσω…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Έχει πει και δημοσίως πολύ βαριά πράγματα για εσάς προσωπικά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εντάξει…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Έχουν ξεπεραστεί αυτά;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτά νομίζω τα προσπερνώ. Το κλίμα ήταν καλό…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Μιλάτε κανονικά, δηλαδή;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως μιλάμε κανονικά. Μιλάμε με όλους. Και όλοι πρέπει να μιλούν με όλους. Είναι και μια συζήτηση ενδιαφέρουσα, η οποία έγινε και στην Ευρώπη με αφορμή την σχέση μας με την Ρωσία. Η Αμερική μιλάει, ο Πρόεδρος Biden μιλάει με τον Πρόεδρο Putin. Γι’ αυτό κι εγώ συντάχθηκα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο με το στρατόπεδο αυτών που λένε ότι, «ναι, πρέπει να έχουμε δίαυλο επικοινωνίας και με την Ρωσία σε ανώτατο επίπεδο», χωρίς να σημαίνει ότι κάνουμε εκπτώσεις στη στρατηγική μας.

 

Δεν θα μιλάμε με την Τουρκία; Βεβαίως θα μιλάμε. Και αν υπάρχει λόγος, βεβαίως θα σηκώσω το τηλέφωνο να του μιλήσω (του κ. Erdogan) και βεβαίως το ίδιο θα κάνει και αυτός.

 

Όπως υπάρχουν βέβαια και τα κανάλια επικοινωνίας σε όλα τα επίπεδα. Από τις διερευνητικές επαφές, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τη σχέση που έχουν οι δύο Υπουργοί -ο κύριος Δένδιας και ο κύριος Çavuşoğlu επικοινωνούν τακτικά.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα, τι ήταν όλο αυτό; Ήταν ένα σχέδιο συγκεκριμένο και στοχευμένο το οποίο αποκρούσαμε ή ήταν περισσότερο μία, να το πω έτσι, κυκλοθυμική επιθετικότητα;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η «Γαλάζια Πατρίδα» συνιστά μια αλλαγή του δόγματος της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Πλην όμως είναι ένα δόγμα το οποίο έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με τα εθνικά και τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Κατά συνέπεια θα υπερασπιστούμε την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πάμε τώρα σε αυτό που λέγατε, ότι είχατε προετοιμαστεί για τη διακυβέρνηση με βασικό κορμό το επιτελικό κράτος. Ήθελα να μου πείτε αν είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που έχει λειτουργήσει μέχρι στιγμής. Ακούω μια κριτική ότι αυτό που λέμε επιτελικό κράτος είναι ένα συγκεντρωτικό Μαξίμου που έχει περιορίσει σε περιφερειακό ρόλο τους Υπουργούς και έχει πάρει πάνω του όλες τις αρμοδιότητες και όλη την άσκηση πολιτικής.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ενώ η επιλογή θα ήταν ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει, φαντάζομαι; Το λέω γιατί έχω μία πολύ ξεκάθαρη αντίληψη για τα συνταγματικά όρια και τις αρμοδιότητες του Πρωθυπουργού. Ο Πρωθυπουργός συντονίζει την κυβέρνηση και δίνει τις κεντρικές κατευθυντήριες γραμμές. Αυτό ακριβώς κάνω.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Φαντάζομαι ότι αυτό εκπορεύεται και από μια εσωκομματική πίκρα, επειδή στο επιτελείο σας είναι άνθρωποι που δεν έχουν κομματική προϋπηρεσία...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι κάτι τελείως ξεχωριστό.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: …ούτε δημοκρατική νομιμοποίηση.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας διακρίνουμε λοιπόν το θεσμικό από το προσωπικό. Στο θεσμικό, αυτό το οποίο κάναμε είναι να δώσουμε στον Πρωθυπουργό, για πρώτη φορά κατά την άποψή μου από τη μεταπολίτευση και μετά, τα θεσμικά εργαλεία να ασκεί τις πολύ σημαντικές συνταγματικές αρμοδιότητες που έχει.

 

Ο Πρωθυπουργός είναι ισχυρός με βάση το ελληνικό σύνταγμα. Έχουμε ένα σύστημα το οποίο είναι πρωθυπουργοκεντρικό, επειδή έτσι επιλέξαμε να είναι, βάσει του Συντάγματος μας. Άλλα δεν είχε εργαλεία να ασκήσει αυτήν την πολιτική. Άρα, μία ισχυρή Γραμματεία της Κυβέρνησης, ένα πλαίσιο το οποίο θέτει στόχους στους Υπουργούς -οι οποίοι συμφωνούνται σε επίπεδο Υπουργικού Συμβουλίου- και ελέγχει τους Υπουργούς ανάλογα με την απόδοσή τους.

 

Μία πραγματικότητα που δεν νομίζω ότι την έχουμε αναγνωρίσει επαρκώς, ότι το Υπουργικό Συμβούλιο ως συλλογικό όργανο για πρώτη φορά λειτουργεί με αυτήν την τακτικότητα και αυτήν την μεθοδικότητα, κατ’ ελάχιστον μία φορά το μήνα. Παίρνει συλλογικές αποφάσεις και συζητά τα θέματα σε ουσία.

 

Αυτό δεν σημαίνει, προς Θεού, ότι υποκαθιστούμε τους Υπουργούς. Οι Υπουργοί έχουν στόχους τους οποίους έχουν συμφωνήσει με εμένα και με την Γραμματεία της Κυβέρνησης. Αυτοί οι στόχοι μπορούν να τροποποιηθούν, εάν υπάρχει σοβαρός λόγος, και στη συνέχεια αξιολογούνται με βάση τα αποτελέσματα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Θα λέγατε λοιπόν ότι αυτό που είχατε σχεδιάσει έχει λειτουργήσει;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Δεν σημαίνει ότι έχει λειτουργήσει στο 100%. Υπάρχουν κάποιες αδυναμίες τις οποίες πρέπει να διορθώσουμε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ως προς το κομμάτι της λογοδοσίας και της διαφάνειας θυμάμαι, ας πούμε, ότι προβλεπόταν ότι οι Γενικοί Γραμματείς θα υπογράφουν συμβάσεις με τα Υπουργεία τους με συγκεκριμένους στόχους βάσει των οποίων θα αξιολογούνται. Αυτό δεν έχει γίνει ακόμα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι έχουμε κάνει πολύ μεγάλη πρόοδο στην υλοποίηση του νόμου περί επιτελικού κράτους. Υπάρχουν ακόμα πτυχές που πρέπει να βελτιωθούν, κάποιος ενδεχομένως να τροποποιηθούν. Η κεντρική κατεύθυνση, όμως, είναι αδιαπραγμάτευτη. Και θεωρώ ότι έχει δουλέψει.

 

Αυτή τη στιγμή θεωρώ -δεν θα περιμένατε να σας έλεγα και κάτι διαφορετικό- ότι είμαστε μία καλή και αποτελεσματική κυβέρνηση, η οποία υλοποιεί το πρόγραμμά της και ταυτόχρονα αντιμετωπίζει κρίσεις.

 

Αυτό δεν μπορεί να γίνει εν κενώ. Ο πολίτης δεν μπορεί να ξέρει πόση δουλειά υπάρχει από πίσω για να δει το παραγόμενο αποτέλεσμα. Και να σας πω και κάτι; Δεν τον ενδιαφέρει κιόλας. Όλοι κρινόμαστε τελικά από τα αποτελέσματα, όχι από το πόσες ώρες δουλεύουμε -και σας βεβαιώνω ότι είναι πάρα πολλές. Αλλά δεν τον ενδιαφέρει αυτό τον πολίτη, ο πολίτης θέλει να δει αποτέλεσμα.

 

Αλλά από εκεί και πέρα δεν ελέγχουμε εμείς, προς Θεού, όλες τις αποφάσεις των Υπουργών. Και οι Υπουργοί όμως ξέρουν ότι έχουν άμεση πρόσβαση σε εμένα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αυτό το σύστημα παρακολούθησης του κυβερνητικού έργου λειτουργεί; Υποτίθεται ότι θα έβλεπαν και οι πολίτες τριμηνιαίες εκθέσεις προόδου.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και λειτουργεί και έχουν δοθεί πολλά στοιχεία και αποτελέσματα. Και σε μηνιαία βάση δίνουμε τον απολογισμό του κυβερνητικού έργου, όχι απλά σε τριμηνιαία βάση. Απλά νομίζω ότι μέσα στον ορυμαγδό της πληροφορίας και της επικαιρότητας πάρα πολλά από αυτά χάνονται.

 

Αλλά εμείς σε μηνιαία βάση παρακολουθούμε. Λέμε τι πετύχαμε αυτό το μήνα, τι θέλουμε να πετύχουμε τον επόμενο μήνα. Έχουμε στοχοθεσία σε επίπεδο εξαμήνου, σε επίπεδο χρόνου. Και προφανώς έχουμε και τη στοχοθεσία μας για τα υπόλοιπα δύο χρόνια της κυβερνητικής μας θητείας.

 

Γιατί πρέπει να βλέπουμε και τους πιο μεγάλους κύκλους και να μπορούμε να προσδιορίζουμε, σε επίπεδο δικό μου τουλάχιστον, ποια είναι τα πολύ μεγάλα θέματα στα οποία θέλω να αφιερώσω περισσότερο χρόνο.

 

Αφιερώνω πολύ χρόνο και στα μικρότερα θέματα. Ειδικά στην πανδημία μπαίνουμε σε μεγάλη λεπτομέρεια. Θέλω να θυμίσω ότι στην πανδημία κάναμε ημερήσιες και μετά τρεις φορές την εβδομάδα συσκέψεις με τη δική μου παρουσία, με εξονυχιστική ανάλυση όλων των στοιχείων.

Είμαι από τη φύση μου ένας άνθρωπος που μου αρέσει να μπαίνω στη λεπτομέρεια των ζητημάτων.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Φαντάζομαι όμως ότι δεν είναι εφικτό να το κάνετε για όλους τους φακέλους.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, και δεν πρέπει. Αλλά ταυτόχρονα αισθάνομαι πολύ άνετα με το επιτελείο μου, να ξέρω ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία θα λυθούν πριν φτάσουν σε εμένα. Και αυτό είναι πολύ καλό. Γιατί αν έφταναν όλα σε εμένα τότε θα είχαμε ένα βασικότατο πρόβλημα οργάνωσης της διοίκησης.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Πώς είναι το σκορ; Δηλαδή φτάνουν όσα θα θέλατε ή φτάνουν περισσότερα τελικά στο γραφείο σας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φτάνουν σίγουρα αυτά που πρέπει. Αλλά τι πάει να πει «τι πρέπει και τι δεν πρέπει»; Αν υπάρχει μια διαφωνία, αν ας πούμε -συμβαίνει συχνά- διαφωνούν δυο Υπουργοί, ποιος θα το λύσει το πρόβλημα; Δεν μπορείς να πεις «βρείτε τα».

 

Κάπως πρέπει να λυθεί το πρόβλημα. Αλλά και οι Υπουργοί ξέρουν -και νομίζω ότι θα σας το πουν- ότι μπορούν να επικοινωνήσουν ανά πάσα στιγμή. Το τριψήφιό μου χτυπάει πολύ συχνά. Και βέβαια και εγώ το κάνω. Εγώ πολύ συχνά παίρνω τηλέφωνα και Υπουργούς, Υφυπουργούς, μπορεί να πάρω Γενικούς Γραμματείς στο τηλέφωνο αν θέλω κάποια πιο εξειδικευμένη πληροφορία.

 

Αυτό είναι το μοντέλο το οποίο έχω επιλέξει και γι’ αυτό τελικά θα κριθώ στο τέλος της τετραετίας. Αλλά θεωρώ ότι είναι ένα μοντέλο το οποίο φέρνει αποτελέσματα. Βεβαίως και μπορεί να βελτιωθεί και θα βελτιωθεί, γιατί στα δυο χρόνια τώρα έχουμε μια εικόνα του τι δούλεψε καλά και του τι δεν δούλεψε. Θεωρώ όμως ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

 

Αιφνιδιάζομαι από το γεγονός ότι δεν είχε γίνει νωρίτερα. Δεν μπορώ να αντιληφθώ δηλαδή πώς μπορείς να διοικήσεις μια χώρα -γιατί για περί τούτου πρόκειται ουσιαστικά- χωρίς να έχεις τέτοιες δομές. Δηλαδή, δεν διοικείται μια χώρα στο περίπου.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Εσείς είχατε πει ότι θα είστε διαρκώς παρών και εκτός Μαξίμου και νομίζω ότι αυτό το έχουμε συνηθίσει πια, περίπου ως νεωτερισμό, γιατί δεν θυμάμαι παράδειγμα άλλο τέτοιο Πρωθυπουργού να είναι ο ίδιος παρών σε κάθε πρωτοβουλία που ανακοινώνεται ή σε περιοδείες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πω κάτι για αυτό, δεν είναι μόνο επικοινωνιακό. Έχει μια σημασία αυτό, ότι πήγαμε εχθές στην Ξάνθη -ας πούμε- και ανακοινώσαμε ότι το φυσικό αέριο θα πάει σε έξι πόλεις της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι μια σημαντικότατη επένδυση, μειώνει το κόστος ενέργειας, κάνει τη βιομηχανία μας πιο ανταγωνιστική και βοηθάει στο να μειώσουμε τις εκπομπές μας.

 

Για εμένα οι περιοδείες είναι το καλύτερο ερέθισμα να είμαι πραγματικά κοντά στους πολίτες. Διότι ακούω και εισπράττω πολλά πράγματα, μικρά, μεσαία, μεγάλα. Μπορώ να λύνω προβλήματα τα οποία φαίνονται μικρά. Μου αρέσει να πηγαίνω σε μικρά μέρη, διότι τα μέρη αυτά είναι συχνά ξεχασμένα, μπορεί κάποιος σε ένα σκληρό εκλογικό υπολογισμό να πει «ωραία τώρα κι ένα νησί των 500, τι σημασία έχει, χαμένος χρόνος». Όχι, όχι. Κατεξοχήν πρέπει να είμαστε κοντά στην ακριτική Ελλάδα, στα μικρότερα χωριά μας.

 

Για εμένα είναι μια πάρα πολύ δημιουργική διαδικασία και συνέχεια εκπλήσσομαι ευχάριστα από τις θετικές ιστορίες που βρίσκω στις περιοδείες. Δηλαδή είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει μια Ελλάδα που δημιουργεί. Και δημιουργεί κάτω από το ραντάρ. Εσείς συχνά, πρέπει να πω, στην εφημερίδα σας, αναδεικνύετε τέτοιες ιστορίες.

 

Και αυτό συμβαίνει σε πολύ μεγαλύτερη έκταση από όσο νομίζουμε. Συμβαίνει παντού. Συμβαίνει στον ιδιωτικό τομέα. Συμβαίνει στην κοινωνία των πολιτών. Συμβαίνει στον δημόσιο τομέα.

 

Και θεωρώ ότι χρέος μου είναι να αναδείξω και να στηρίξω αυτή την δημιουργική Ελλάδα. Χθες, ας πούμε, βρέθηκα σε ένα σχολείο σε ένα μικρό χωριό, στον Νικηφόρο Δράμας. Συνάντησα έναν καθηγητή Φυσικής ο οποίος έχει φτιάξει ένα μικρό παρατηρητήριο, ένα μικρό αστεροσκοπείο ουσιαστικά, με ένα καταπληκτικό τηλεσκόπιο και μια εκπληκτική εξωτερική έκθεση με όργανα φυσικής, για να διδάσκει στα παιδιά, βιωματικά, την Φυσική.

 

Δεν τον υποχρέωσε κανείς να το κάνει αυτό. Το έκανε στον ελεύθερο χρόνο του. Και σκεφτόμουν: αυτός ο άνθρωπος, ο οποίος μου έστειλε μια επιστολή, ήθελα να πάω να του σφίξω το χέρι και να του πω «μπράβο, μπορούμε να έχουμε και άλλα τέτοια παραδείγματα»;

 

Και σκεφτόμουν, οι δυο κόσμοι είναι αυτός ο δημόσιος λειτουργός, ο οποίος κάνει αυτό το κάτι παραπάνω για τα παιδιά του και έχει γίνει πρότυπο και στηρίζεται από την τοπική κοινωνία και πάνε παιδιά από όλη την Βόρεια Ελλάδα να δούνε τα αστέρια μέσα από αυτό το αστεροσκοπείο το οποίο βρήκε ο ίδιος με δωρεά. Αυτός είναι ο ένας κόσμος.

 

Ο άλλος κόσμος είναι κάποιοι συνδικαλιστές οι οποίοι αναπαράγουν τα ίδια στερεότυπα και δεν θέλουν την αξιολόγηση.

 

Λοιπόν, εγώ είμαι ξεκάθαρος με ποια πλευρά συντάσσομαι. Δεν το συζητώ. Λοιπόν, δεν το συζητώ. Εγώ είμαι με τον δάσκαλο, με τον δάσκαλο που δημιουργεί.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αναφέρεστε στην ΟΛΜΕ, φαντάζομαι. Πάντως κι εκεί είναι δικοί σας συνδικαλιστές, του δικού σας κόμματος.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως...

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ο πρόεδρος της ΟΛΜΕ προέρχεται από την δική σας παράταξη.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να σας θυμίσω ότι κατά καιρούς, και πριν γίνω αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, δεν είχα τις καλύτερες σχέσεις με κάποιους -με κάποιους, το τονίζω. Αλλά και ο συνδικαλισμός πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Έχει υποχρέωση, γιατί αλλιώς θα απαξιωθεί. Σήμερα οι συνδικαλιστές είναι απαξιωμένοι τελείως. Και απορώ πώς δεν το βλέπουν. Και πράγματι, στις σοβαρές και πιο προηγμένες κοινωνίες…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Εσείς πώς το εξηγείτε όμως αυτό, ότι άνθρωποι του δικού σας κόμματος και μάλιστα στελέχη του κόμματος, είναι απέναντι σε αυτά που εσείς ονομάζετε μεταρρύθμιση στη δημόσια εκπαίδευση συγκεκριμένα; Φαντάζομαι ότι αν ψάξουμε και σε άλλους τομείς του Δημοσίου θα βρούμε και άλλα παραδείγματα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα νομίζω ότι αυτό αποδεικνύει εξάλλου ότι κάποια από τα στερεότυπα, τα κομματικά στερεότυπα ή τα κλασικά στερεότυπα, «δεξιά - αριστερά», είναι σε ένα βαθμό ξεπερασμένα. Εξάλλου και εσείς προσωπικά έχετε γράψει συχνά για αυτήν την αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού. Και βέβαια, όταν η ριζοσπαστική Αριστερά κυβέρνησε σε αγαστή συνεργασία με την λαϊκιστική Δεξιά αυτό σημαίνει τελικά ότι οι διαχωριστικές γραμμές δεν είναι τόσο κομματικές, αλλά τοποθετούνται σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο.

 

Επίσης, η Νέα Δημοκρατία του 2021 δεν είναι η Νέα Δημοκρατία του 2016. Και νομίζω ότι έχω αφήσει και εγώ το στίγμα μου, να αλλάξω την παράταξη ουσιαστικά, όπως είχα δεσμευτεί να την ανανεώσω σε προσωπικό, σε ιδέες, να αγκαλιάσουμε τις μεγάλες πολιτικές και ιδεολογικές προκλήσεις του μέλλοντος. Πάντα με σεβασμό στην ιστορία μας και σε αυτά τα οποία αυτή η μεγάλη παράταξη έχει προσφέρει στον τόπο.

 

Το λέω διότι φέτος, εκτός από τα 200 χρόνια, συμπληρώνονται και τα 40 χρόνια από την είσοδο της Ελλάδος στην τότε Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Για να γυρίσουμε στο θέμα των διαχωριστικών γραμμών. Θυμάμαι ιδίως την τελευταία, πολύ χαρακτηριστικά, την τελευταία συζήτηση στη Βουλή, όπου και εσείς και ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ομνύατε στο μοντέλο Biden, στο δόγμα Biden.

 

Και από την πλευρά την άλλη, της Αριστεράς και της Σοσιαλδημοκρατίας, πανηγυρίζουν γιατί θεωρούν ότι είναι μια δικαίωση των δικών τους απόψεων. Αναρωτιόμουν: εσείς αισθάνεστε ότι η πανδημία σας έχει κάνει κεντροαριστερό; Εσείς πήγατε δηλαδή προς τα εκεί;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαι κεντροαριστερός. Ήμουν, είμαι και πιστεύω θα μείνω ένας, πιστεύω, προοδευτικός, φιλελεύθερος κεντροδεξιός πολιτικός.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Γιατί στην οικονομία αναθεωρείται το μοντέλο, το νεοφιλελεύθερο, που επικράτησε από τις αρχές της δεκαετίας του ’80.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα βεβαίως. Δεν υπήρξα ποτέ νεοφιλελεύθερος. Και η μεγάλη μου έγνοια πάντα, αυτή τη στιγμή, είναι η ανάπτυξη η οποία θα έρθει να μην διευρύνει αλλά να μικρύνει τις ανισότητες που υπάρχουν. Αυτό είναι το μέλημά μου.

 

Η ανάπτυξη που θα έρθει τα επόμενα χρόνια -και πιστεύω ότι θα είναι ισχυρή- δεν μπορεί να είναι ίδια με την ανάπτυξη πριν από την κρίση. Πρώτον διότι η ανάπτυξη πριν από την κρίση ήταν στρεβλή και στην ουσία ήταν ανάπτυξη με δανεικά. Προκάλεσε πολλά από τα προβλήματα τα οποία εκδηλώθηκαν τη δύσκολη δεκαετία που ξεκίνησε το 2010.

Και, δεύτερον, διότι και η πανδημία αλλά και η κλιματική αλλαγή αναδεικνύουν ως απόλυτη πολιτική προτεραιότητα την προστασία και τις ευκαιρίες στους πιο αδύναμους συμπολίτες μας.

 

Εκεί κατατείνουν και οι πολιτικές μας. Θα επανέλθω στις παρεμβάσεις στο δημόσιο σχολείο. Η εκπαίδευση παραμένει και θα παραμένει, πιστεύω, ο μεγάλος ιμάντας κοινωνικής κινητικότητας. Μπορεί κατ’ ανάγκη όχι μόνο η πανεπιστημιακή εκπαίδευση, γιατί είναι λάθος να πιστεύουμε ότι μόνο ένα πτυχίο του πανεπιστημίου θα σε οδηγήσει τελικά σε μια καλή δουλειά, με καλές απολαβές και κοινωνική αναγνώριση.

 

Και η μεταλυκειακή εκπαίδευση και η τεχνική εκπαίδευση και η δια βίου μάθηση αλλά η εκπαίδευση, η δωρεάν δημόσια εκπαίδευση, είναι αυτό που θα δώσει τις δυνατότητες σε κάποιον που θα προέρχεται από μια φτωχή οικογένεια τελικά να ζήσει μια καλύτερη ζωή από αυτή των γονιών του.

 

Και νομίζω ότι γίνεται μια μεγάλη συζήτηση που επαναξιολογεί και τον ρόλο της εκπαίδευσης παγκόσμια, την οποία πρέπει και εμείς να παρακολουθήσουμε -και, γιατί όχι, να πρωταγωνιστήσουμε.

 

Άρα η ιδεολογική μου ταυτότητα είναι πάρα πολύ σαφής. Η πανδημία σίγουρα έδωσε ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα, στο δικό μου το μυαλό, σε ζητήματα όπως ένα σύγχρονο Εθνικό Σύστημα Υγείας και αυτή είναι μεγάλη πρόκληση από εδώ και στο εξής.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Στο οποίο όμως δεν έχει αλλάξει κάτι ακόμη δομικά. Έχετε στηρίξει με υλικό και προσωπικό, έως ένα βαθμό.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί μικρό είναι αυτό;

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ρωτώ αν έχετε στο νου σας ότι πρέπει να αλλάξει στη διάρθρωσή του.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και πρέπει. Και αυτή είναι μεγάλη ευκαιρία και δεν πρόκειται να την αφήσω να πάει χαμένη. Είναι μία μεγάλη προσωπική πρόκληση και για εμένα. Και να πω ότι η υγεία δεν είναι μόνο τα νοσοκομεία μας.

 

Η υγεία ξεκινάει από την πρόληψη, από τη δημόσια υγεία. Περνάει στην πρωτοβάθμια υγεία, πάει στα νοσοκομεία και μετά πάει στο τι γίνεται μετά τα νοσοκομεία. Ή κυρίως και τι γίνεται -ενδεχομένως- σε πολύ δύσκολα θέματα, όπως το πώς διαχειριζόμαστε το τέλος της ζωής σε περιπτώσεις ασθενειών όπου δυστυχώς δεν υπάρχει θεραπεία.

 

Για τη δημόσια υγεία επιμένω. Η πολιτική μας για το κάπνισμα θα έχει αποτέλεσμα σε πέντε-δέκα χρόνια, πολύ ουσιαστική στη δημόσια υγεία. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την Ελλάδα να είναι πρωταγωνίστρια στην παιδική παχυσαρκία. Είναι αδιανόητο αυτό το οποίο γίνεται. Βλέπω συχνά, περπατώ στις περιοδείες μου, το βλέπω, παιδιά 10-12 χρονών καταδικάζονται σε μία ζωή η οποία θα είναι δύσκολη, με αυξημένες πιθανότητες να αρρωστήσουν -γιατί το παχύσαρκο παιδί έχει μεγάλες πιθανότητες.

 

Για εμένα αυτό πρέπει να είναι πρώτη προτεραιότητα. Δεν μπορεί να συζητάμε και να λέμε η πολιτική μας για την υγεία να είναι μόνο οι προσλήψεις στα νοσοκομεία. Μα, πόσο ξεπερασμένο είναι αυτό, ως συνολική έννοια; Φυσικά και προσλήψεις στα νοσοκομεία. Και το έχουμε κάνει. Αλλά δεν μπορεί η πολιτική μας για τη δημόσια υγεία να είναι αυτή.

 

Πρέπει να δούμε πώς η τεχνολογία θα μας βοηθήσει να παίρνουμε εμείς καλύτερα τον έλεγχο της υγείας μας, ως ασθενείς ή ως υγιείς άνθρωποι. Πρέπει να λύσουμε το γόρδιο δεσμό της πρωτοβάθμιας περίθαλψης ώστε να μην πηγαίνει όλος ο κόσμος στα νοσοκομεία.

 

Και, ναι, στα νοσοκομεία μας -θα το πω όπως το αισθάνομαι- η πανδημία ανέδειξε ότι πολύ συχνά έχουμε νοσοκομεία δύο ταχυτήτων. Έχουμε τα μεγάλα μας νοσοκομεία στα μεγάλα αστικά κέντρα…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Γιατί; Επειδή επαφίενται στον πατριωτισμό του προσωπικού;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Γιατί έχουμε περιφερειακά νοσοκομεία, μερικές φορές, περισσότερα από όσα θα πρέπει να έχουμε. Δεν γίνεται να έχουμε τρία νοσοκομεία μέσα σε ακτίνα 20-30 χιλιομέτρων, γιατί όλοι ήθελαν ένα νοσοκομείο στην πόλη τους, και να περιμένουμε ότι θα έχουμε τρία καλά νοσοκομεία. Δεν σημαίνει ότι θα κλείσει το νοσοκομείο, μπορεί να μετατραπεί σε μια μονάδα χρονίως πασχόντων. Αλλά θα τον ξαναφτιάξουμε τον υγειονομικό χάρτη.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Άρα στην πραγματικότητα θα γίνουν συγχωνεύσεις, αν καταλαβαίνω καλά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα γίνει μια αναδιοργάνωση του υγειονομικού χάρτη γιατί δεν μπορούν και τα περιφερειακά νοσοκομεία να τα κάνουν όλα. Θα κάνουν ορισμένα βασικά καλά και μετά θα συνδέονται με ένα κεντρικό τριτοβάθμιο νοσοκομείο για τα πιο εξειδικευμένα περιστατικά.

 

Δεν γίνεται να έχουμε κλινικές μόνο και μόνο για να έχουμε κάποιον διευθυντή να κάνει ένα χειρουργείο το μήνα. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Για όλα αυτά φυσικά το μυστικό είναι να μετράμε, να αξιολογούμε και να βλέπουμε το παραγόμενο αποτέλεσμα. Και η πανδημία ανέδειξε ξεκάθαρα ένα ΕΣΥ δυο ταχυτήτων. Και αυτό δεν μπορούμε να το αφήσουμε έτσι. Και όποιος αντιδράσει, όταν θα κάνουμε αυτές τις παρεμβάσεις, θα του θυμίσουμε αυτά τα οποία έγιναν στην πανδημία.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Τι εννοείτε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοώ ότι τα περιφερειακά μας νοσοκομεία δοκιμάστηκαν.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Δεν τα κατάφεραν, δηλαδή;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δοκιμάστηκαν, βεβαίως δοκιμάστηκαν. Με το που θα τελειώσει η πανδημία, θα ζητήσω από μια ανεξάρτητη επιτροπή ειδικών να μας κάνει μια συνολική και ειλικρινή αποτίμηση τι πήγε καλά και τι δεν πήγε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ανά μονάδα υγείας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συνολικά. Τι πήγε καλά και τι δεν πήγε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Πήγαν πολλά πράγματα καλά, έγινε μεγάλη προσπάθεια, αλλά αναδείχθηκαν και μεγάλες αδυναμίες. Να κάνουμε μια αντικειμενική αξιολόγηση για να γίνουμε καλύτεροι. Ποτέ δεν είπαμε ότι τα κάναμε όλα τέλεια. Σίγουρα είναι πολύ καλό, σώσαμε πολλές ζωές, μόνο και μόνο το να είμαστε πολύ κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο σε απώλειες.

 

Αν ήμασταν στο μέσο ευρωπαϊκό όρο θα είχαν πεθάνει χιλιάδες άνθρωποι παραπάνω.  Αλλά πέθαναν πάρα πολλοί συμπολίτες μας, όπως πεθάναν παντού στον κόσμο. Και αναδείχθηκαν αδυναμίες του συστήματος. Πρέπει να τις διορθώσουμε.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Βάσει σχεδίου, βλέπουμε πολύ Μητσοτάκη. Αλλά δεν βλέπουμε μόνο πολύ τον Πρωθυπουργό, έχουμε νομίζω και μια άλλη πρωτοτυπία: βλέπουμε και πολύ την πρωθυπουργική οικογένεια στα media.

 

Δηλαδή βλέπουμε τη σύζυγό σας, τα παιδιά σας. Μέχρι και τα προσωπικά του γιου σας έγιναν θέμα συζήτησης. Διαπράττω έτσι την αδιακρισία να σας ρωτήσω: αυτό είναι κάτι που σας ενοχλεί; Είναι, όπως λένε κάποιοι αντίπαλοί σας, ένα αμερικανικού τύπου πολιτικό μάρκετινγκ; Πώς το νιώθετε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, τη μεν γυναίκα μου φρόντισαν άλλοι να τη βάλουν στο κάδρο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Στοχοποιήθηκε χυδαία και νομίζω ότι τώρα  πια έχουμε μάθει και ακριβώς τι έχει συμβεί. Άρα, αυτοί που ασκούν κριτική ας κοιτάξουν πρώτα τις δικές τους συμπεριφορές.

 

Η γυναίκα μου είναι ένας δυναμικός άνθρωπος, σταμάτησε τη δουλειά της γιατί θεωρούσε ότι μπορεί να υπήρχαν κάποια ασυμβίβαστα σε σχέση με την ιδιότητά της ως σύζυγος Πρωθυπουργού.

 

Βοηθάει σιωπηλά σε πολλά πράγματα τα οποία νομίζω ότι στηρίζουν τη χώρα και την εικόνα της χώρας. Είναι μια δυναμική γυναίκα με δημόσια παρουσία και δεν θα την ήθελα αλλιώς.

Και είναι, προφανώς, και σύζυγος του Πρωθυπουργού εκεί που χρειάζεται να εμφανιστούμε ως ζευγάρι. Γιατί και αυτό είναι μέρος των κανόνων της δημόσιας διπλωματίας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Όχι, δεν αναφέρομαι στα πρωτόκολλα…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από κει και πέρα τώρα, τα παιδιά μου είναι πια, εδώ και λίγες μέρες,  και τα τρία ενήλικα. Όταν υπάρχει μια παρουσία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης -και τα ίδια επιλέγουν να έχουν παρουσία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης- το θεωρώ απολύτως λογικό να προκαλούν κάποιο ενδιαφέρον.

 

Είναι όμως πάρα πολύ προσεκτικά. Δεν επιζητούν καθόλου τη δημοσιότητα τα ίδια. Ο γιος μου έκανε τη θητεία του στον Έβρο, όλη του τη θητεία στον Έβρο. Και έχει κάθε λόγο να είναι πολύ περήφανος, γιατί έκανε μια κανονικότατη θητεία, με πάρα πολλές υπηρεσίες. Ούτε το διαφήμισε, ούτε προσπάθησε να αποκομίσει κανείς κάποιο όφελος. Τώρα, τι θέλετε να σας πω; Να το πω, μιας και μου κάνατε την ερώτηση, ναι, προφανώς υπήρχαν μηχανισμοί που στοχοποίησαν μέχρι και την προσωπική του σχέση.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Τα παρακολουθείτε αυτά; Υπάρχει αυτός ο μύλος των κοινωνικών δικτύων…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ προσωπικά νομίζω ότι δεν ακουμπούν πολύ την κοινωνία. και είναι ένα κλειστό…

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Εσάς προσωπικά σας ενοχλεί αυτό, το παρακολουθείτε, έστω και σαν φαινόμενο; Σας αγγίζει;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βέβαια, το παρακολουθώ. Προσωπικά δεν με αγγίζει γιατί αρνούμαι. Δεν διαβάζω ειδικά οργανωμένα αρνητικά σχόλια, υβριστικά, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Είμαι πάντα ανοιχτός στην καλοπροαίρετη κριτική αλλά αυτά τα προσπερνώ τελείως.

 

Αυτό όμως δημιουργεί ένα πρόβλημα δημοκρατίας και το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Η αλήθεια είναι ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μας φέρνουν τελικά σε επαφή με ανθρώπους που πιστεύουν τα ίδια πράγματα με εμάς, διότι αυτό πουλάει τελικά. Οι αλγόριθμοί τους είναι έτσι σχεδιασμένοι. Και αυτό δημιουργεί το φαινόμενο των «δωματίων της ηχούς» όπου στην ουσία ακούμε μόνο απόψεις που ταιριάζουν με τις δικές μας.

 

Αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα δημοκρατίας το οποίο νομίζω ότι πρέπει να απασχολήσει συνολικά τον δημόσιο διάλογο και το πώς ακούμε την άλλη άποψη και το πώς μπορούμε να συζητήσουμε πολιτισμένα, να διαφωνήσουμε, έντονα ενδεχομένως αλλά χωρίς ύβρεις, χωρίς ακραίους χαρακτηριστικούς, χωρίς την προσωπική στοχοποίηση και τις δολοφονίες χαρακτήρων που δυστυχώς έχουν γίνει κανόνας πια. Και είναι πρόβλημα δημοκρατίας.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Αλλά δεν σας θίγει σε προσωπικό επίπεδο;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πω απλά ότι είναι πολύ δύσκολο να πείσουμε νέους ανθρώπους να ασχοληθούν με την πολιτική όταν ξέρουν ότι το τίμημα της ενασχόλησης με τα κοινά είναι δολοφονία χαρακτήρα, του δικού σου και της οικογένειάς σου.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Κάποιοι θεωρούν ότι ο Μητσοτάκης έχει μεγαλώσει σε μια πολιτική οικογένεια που τα έχει υποστεί αυτά από τότε που θυμάται τον εαυτό του…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά η ένταση της κριτικής και ο τρόπος με τον οποίον τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν βγάλει στο προσκήνιο αυτήν την τοξικότητα, νομίζω ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο των καιρών.

 

Είναι μέρος της δουλειάς μας. Απλά δεν είναι πάντα εύκολο, είναι πάρα πολύ δύσκολο όταν ακουμπάει την οικογένειά σου. Για εμένα προσωπικά, δεν έχω καμία δυσκολία, τα ξεπερνώ με μεγάλη ευκολία, αλλά εδώ δεν συζητάμε γι’ αυτό. Και ειδικά για τη σύζυγό μου, υπήρξε μια χυδαία στοχοποίηση, κεντρικά ενορχηστρωμένη, με πολλές αποδείξεις. Θα σταματήσω εδώ, δεν θέλω να πω κάτι παραπάνω.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Σας έχω ακούσει να λέτε ότι δεν έχετε λόγο να πάτε σε εκλογές γιατί έχετε μια στέρεη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Και δεν θα σας βάλω να το πείτε πάλι, γιατί θεωρώ ότι θα μου πείτε το ίδιο, ότι δεν θα πάτε σε εκλογές. Αλλά αναρωτιέμαι, επειδή υπάρχει αυτό το κλίμα και οι δημοσκοπήσεις όλες δείχνουν μια διαφορά μεγαλύτερη από αυτή που είχατε πετύχει στις εκλογές, μήπως ανησυχείτε ότι η ψαλίδα αυτή μπορεί να είναι και παγίδα; Μήπως μπορεί να οδηγήσει σε φαινόμενα εφησυχασμού ή αλαζονείας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για μένα αυτό που λέτε είναι ένα εύλογο ερώτημα. Θέλω να διατηρήσω τα επόμενα δύο χρόνια αυτήν την αίσθηση του κατεπείγοντος η οποία μας επιβλήθηκε λόγω της πανδημίας.

 

Οι προκλήσεις, από μια πλευρά, είναι πιο ενδιαφέρουσες. Έχουμε ένα Ταμείο Ανάκαμψης να διαχειριστούμε. Έχουμε μία οικονομία η οποία σαφέστατα ανακάμπτει και πιστεύω ότι θα ανακάμψει γρήγορα. Έχουμε πολύ δημιουργικές πολιτικές τις οποίες μπορούμε να εφαρμόσουμε προς όφελος των πολιτών. Και φυσικά υπάρχει πάντα το απρόοπτο, το οποίο ανά πάσα στιγμή πρέπει να καλείσαι να διαχειριστείς.

 

Όχι, δεν πρόκειται να επιτρέψω στον εαυτό μου κανέναν εφησυχασμό. Μερικές φορές πρέπει να παίρνει κανείς μια βαθιά ανάσα, μία απόσταση από μία καλή δημοσκόπηση και να λέει στον εαυτό του ότι τον επόμενο μήνα μπορεί να είναι πολύ χειρότερα. Και να προετοιμάζεται για αυτό το ενδεχόμενο.

 

Από την άλλη, η όποια επιτυχία μας αυτά τα δύο χρόνια ανεβάζει και τον πήχη των προσδοκιών. Άρα, αν οι πολίτες περιμένουν πιο πολλά από εμάς είναι απολύτως δικαιολογημένο. Αν κάναμε μία επανάσταση -και το λέω γιατί πιστεύω ότι έτσι είναι- στα ζητήματα του gov.gr και της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, ναι, οι πολίτες περιμένουν κι άλλα. Και θα πρέπει να ξέρουμε ότι δεν σταματά ποτέ η δουλειά. Είναι μία δουλειά στην οποία όσο πιο ψηλά βάζεις τον πήχη τόσο πιο πολύ πρέπει να δουλέψεις για να τον ξεπεράσεις.

 

Οι πολίτες έχουν προσδοκίες από εμάς και για αυτό και είναι αυστηροί στην κριτική τους και έχουν κάθε δίκιο να είναι αυστηροί.

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Είναι όμως μία δουλειά -και τελειώνω με αυτή την ερώτηση- που δημοκρατικά τελειώνει σε δύο χρόνια το αργότερο. Αναρωτιέμαι, εσείς από τι θα θέλατε να κριθείτε τον Ιούλιο του 2023 ή νωρίτερα; Ποια κουτάκια θα πρέπει να τσεκάρει ο ψηφοφόρος για να πει ότι ο Μητσοτάκης πέτυχε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτον ήμουν συνεπής στο προεκλογικό μου πρόγραμμα; Μείωσα φόρους; Άλλαξα το κράτος; Έκανα σημαντικές παρεμβάσεις στην υγεία και στην παιδεία; Ενίσχυσα τη γεωπολιτική θέση της χώρας; Όλα αυτά αποτελούσαν μέρος του προγράμματός μας.

 

Δεύτερον, τι θα κάνεις στα επόμενα; Πολύ ωραία, τα έκανες αυτά, αλλά δεν ψηφίζει κανείς για αυτά που έκανες. Άρα ποιο θα είναι το σχέδιό μας για την επόμενη τετραετία; Δεν μπορώ να σας το πω ακόμα αλλά έχω μία ξεκάθαρη εικόνα από σημαντικές μεταρρυθμίσεις που προφανώς δεν θα έχουν τελειώσει και δεν θα έχουν ολοκληρωθεί στη διετία.

 

Ο σκοπός μου είναι να βάλω την Ελλάδα σε έναν μακροχρόνιο κύκλο υγιούς προόδου, όχι μόνο ανάπτυξης. Γιατί πιστεύω ότι η οικονομική και η κοινωνική πρόοδος δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικής ανάπτυξης. Είναι κάτι πολύ ευρύτερο.

 

Άρα, εγώ θέλω να ανοίξει ένας μεγάλος κύκλος για τη χώρα ο οποίος ξεπερνά κατά πολύ τη μία τετραετία. Και κάποια στιγμή να μπορούμε να πούμε ότι από εκεί που ήμασταν μία χώρα που συστηματικά υπολείπεται της υπόλοιπης Ευρωπαϊκής Ένωσης ως προς μία σειρά από δείκτες, να τους ξεπεράσουμε. Να κάνουμε δηλαδή ένα άλμα προόδου. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει, προφανώς, σε μία τετραετία.

 

Από εκεί και πέρα, ξέρετε, τα διλήμματα είναι και λίγο απλά και τελικά οι πολίτες θα πουν: «είχαμε τέσσερα χρόνια Μητσοτάκη, πριν από αυτό είχαμε τέσσερα χρόνια Τσίπρα. Διαλέγετε και παίρνετε».

 

Μιχάλης Τσιντσίνης: Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση, κύριε Πρόεδρε. Ελπίζω να είμαστε σε θέση να ξανακάνουμε αυτή την κουβέντα και τον απολογισμό.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.